«За 900 років ми – перше покоління, яке не пустило Москву в Київ». Про що говорив Дмитро Кулеба в Луцьку

«Нам як громадянам країни ухвалювати рішення: ось цей кінець війни – це перемога чи поразка України? Ніхто інший це рішення за нас не ухвалить. Нам тут жити, нам цю країну розвивати, тому ми маємо відчувати відповідальність за її майбутнє. Але в жодному разі не потрібно соромитися говорити про перемогу України, бо якщо ти про це не говориш, то це шлях до поразки», – акцентував Дмитро Кулеба.

Зустріч із дипломатом, міністром закордонних справ України 2020-2024 років відбулася 24 квітня у ВНУ імені Лесі Українки. Подія пройшла у форматі відкритого інтерв’ю. Модераторкою виступила проректорка з навчально-виховної роботи та комунікації університету Наталія Благовірна.

Організатор заходу спільно з ВНУ – видавництво «Книголав». Саме тут побачили світ книги Дмитра Кулеби, як-от «Війна за реальність. Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот» та «Війна і нові горизонти. Лідер думок про сьогодення й майбутнє України і світу». Найближчим часом з’явиться нове видання Дмитра Кулеби у співавторстві з відомим українським шеф-кухарем Володимиром Ярославським під назвою «Дипломатична кухня воєнного часу».Читати ще: «Сюди хочеться повертатися»: до Луцька вперше приїхав ексочільник МЗС Дмитро Кулеба

«Моя поява тут відбулася виключно завдяки ректору Анатолію Цьосю. Він під моїм дописом в Instagram про відвідини Луцька восени минулого року залишив коментар і запросив до університету. Скажу чесно, що це вперше ректор університету залишив коментар під моїм дописом в Instagram. Але це гарний приклад того, яким повинен бути сучасний ректор сучасного університету», – привітався з присутніми дипломат.

Далі він відповів на низку запитань від модераторки та присутніх у залі. Волинські Новини пропонують своїм читачам ознайомитися з найцікавішими уривками з розмови.ПРО ПЕРЕМОГУ УКРАЇНИ

«Потрібно вірити. Наведу аналогію зі спорту: ви не виходите на футбольне поле, баскетбольний майданчик, якщо не вірите в те, що здатні перемогти свого опонента. Якщо ви виходите зневірені, то ваші шанси на позитивний результат суттєво зменшуються. У нас відбулася деволюція. Пам’ятаєте, у 2022 році всі вірили в перемогу. У 2023 році відбувся перелам і якось соромно стало говорити про те, що Україна здатна перемогти, і слово «перемога» зникло з політичного словника в Україні, в наших партнерів. І в суспільстві стало якось непристойно про це говорити: типу ти фантазер і говориш про щось нездійсненне. І це велика помилка.

Те, що Російська Федерація вимагає сьогодні, є абсолютною копією того, що вона вимагала в лютому-березні 2022-го. І хоча росіяни програли багато битв, втратили багато окупованих територій, мають безліч своїх проблем, але вони знають правило: в той момент, коли ти сам для себе знижуєш планку, ти одразу ставиш себе в програшну позицію.

Тому немає нічого ілюзорного, утопічного в тому, щоб говорити про перемогу України… А власне, що таке для нас перемога? У 2022 році вважалося, що вихід на кордони 1991-го – це і є перемога. Але це не так. Тому що вихід на кордони 1991 року не означав би кінця війни. Ми всі повинні це розуміти… Ви ж не уявляєте, що Путін скаже: мене звідусіль вигнали, треба зупинитися. Ні, він збирався би з новими силами й знову йшов би, війна продовжувалася би. Не треба зациклюватися на перемозі як на виході до кордонів 1991 року», – зазначив Дмитро Кулеба.На його думку, визначення того, що ж таке перемога, – це дуже складна розмова, яку потрібно провести в суспільстві та серед влади. Він вважає, що кожен повинен сам для себе відповісти на це запитання, тому що «нам із вами як громадянам країни ухвалювати рішення: ось цей кінець війни – це перемога чи поразка України».

«Ніхто інший це рішення за нас не ухвалить. Нам тут жити, нам цю країну розвивати, тому ми маємо відчувати відповідальність за її майбутнє. Але в жодному разі не потрібно соромитися говорити про перемогу України, бо якщо ти про це не говориш, то це шлях до поразки», – наголосив дипломат.

ПРО ПАРТНЕРІВ УКРАЇНИ

У короткостроковій і середньостроковій перспективах партнерами України є інші країни Європи, оскільки вони відчувають, що ця війна становить для них безпосередню загрозу.

«Я хочу, щоб ми пам’ятали одне з золотих правил дипломатії: не має значення наскільки близькими є ваші стосунки з конкретним партнером, рано чи пізно настане момент, коли ваші інтереси увійдуть у суперечність. Тому будь-яка стратегія боротьби і розвитку, заснована на критичній залежності від партнерів, зрештою вилізе нам боком. Це так само працює в людських стосунках. Як у людських стосунках час від часу виникають конфлікти, так і в стосунках із партнерами. Тому ми маємо завжди пам’ятати, що не можемо будувати сильну державу, якщо її існування й розвиток критично залежать від партнерів», – прокоментував Дмитро Кулеба.

Як наголосив, в основі нашого розвитку мають лежати насамперед наші можливості, і будь-яка підтримка партнерів має сприйматися як приємний бонус до наших зусиль.«Якщо ми залишимося в старій моделі, яка проявляється в усьому (від давайте візьмемо кредит у Міжнародному валютному фонді до макрофінансової підтримки з боку ЄС і США для нашого бюджету), тоді ми з вами в жодне гарне місце не приїдемо. Тому держава повинна насамперед спиратися на свої ресурси, чітко їх прораховувати і вміти їх мобілізовувати. Це називається мистецтвом державотворення. Це важко. Ми з кров’ю, потом і сльозами вчимося цьому. Але на прикладі Сполучених Штатів ви бачите практичний доказ того, про що я зараз говорю. Так може статися з будь-якою країною – з Францією, Німеччиною. Це сьогодні здається, що вони за нас і серцем, і душею; клянуться, що ніколи нас не полишать. Таке. Є питання.

Так влаштований світ. Це не означає, що треба відмовитися від партнерів взагалі. Просто треба сприймати їхні можливості як приємний бонус до своїх можливостей. Допомогли – супер, не допомогли – ми відчуваємо, що ми все одно достатньо сильні, щоб впоратися», – розповів спікер.ПРО НАЛАГОДЖЕННЯ ВЗАЄМИН В АФРИЦІ ТА ЛАТИНСЬКІЙ АМЕРИЦІ

Україна успадкувала певну мережу зв’язків від Радянського Союзу і в принципі до початку 2000-х років продовжувала рухатися в цьому напрямку. Наприклад, особливу увагу приділяли участі в міжнародних організаціях.

«Ми, наприклад, успадкували стосунки з африканськими та азійськими країнами, бо в радянські часи активно з ними працювали в рамках загальної експансії Радянського Союзу в ці регіони. Наприкінці 1990-х – на початку 2000-х відбувся новий етап: було визначено, що головною ціллю української дипломатії є повернення України на захід. І в цей момент всі найкращі ресурси української дипломатії були спрямовані на Європу та Північну Америку. Це було по-своєму виправдано. 2014 рік загострив цю потребу, що зрозуміло. Наша ставка була на наших партнерів і туди ми відправляли найкращий ресурс.

Ресурси не безмежні: якщо ти все концентруєш в одному місці, то в іншому буде провисати. Так ми втратили Африку і суттєво ослабли в Азії та Латинській Америці. Тому коли я став міністром, у мене було перше доручення щодо розвитку азійської стратегії. Метою було повернення в регіони Азії, Африки та Латинської Америки без втрати потенціалу й можливостей на західному векторі», – пригадав Дмитро Кулеба.

Тому Україна посилила посольства в Азії, відкрила 10 посольств у країнах Африки. Нині найслабші позиції України – в країнах Латинської Америки, вважає дипломат.«І головне – це стратегія. Дипломатія – це завжди дорого і довгостроково. Не буває дешевої дипломатії і не буває короткострокової дипломатії. Бо це завжди – про стосунки, а стосунки треба вибудовувати. Тому дуже важливо залишатися послідовними», – підкреслив він.

Як додав, не варто в зовнішній політиці також зациклюватися лише на якійсь одній країні світу – важливий баланс.

ПРО НОВОГО ПОСЛА В КИТАЇ

Нещодавно Володимир Зеленський призначив Олександра Нечитайла Надзвичайним і Повноважним Послом України в Китайській Народній Республіці. За словами Дмитра Кулеби, Нечитайло – найкращий китаїст в українській дипломатії, однак очікувати швидких карколомних змін у відносинах із Китаєм не варто.

«Китай – це країна, де треба вести тривалу, спокійну, непомітну роботу. Головне, що Олександр розуміє, що з точки зору стратегії Україна не може і не повинна сваритися з Китаєм. Ці стосунки як мінне поле, і треба бути дуже правильним дипломатом, щоб по ньому пройти. І я сподіваюся, що йому це вдасться».ПРО ЗАЛУЖНОГО ЯК ПРО ПОСЛА

Посол може вирости з людини з будь-яким бекграундом, але не кожна людина може стати послом, переконаний Дмитро Кулеба.

«Попередня професія не є визначальною для того, чи буде він / вона гарним послом. Там є інші критерії та якості. Залужний свідомо пішов на цей крок. Я його розумію. Це інший досвід… Його статус, його репутація, його щире бажання бути ефективним – це ті якості, які роблять його гарним послом.

Абсолютно всіх людей, які готуються до призначення послами, ми проганяємо в МЗС через множинність різних курсів і навчань. Це триває кілька місяців. І в мене було два кандидати на посади послів, які пройшли ці курси на відмінно: ходили як у школу, виписували конспекти, складали іспити… Це Валерій Залужний і Ірина Венедіктова. Краще, ніж ці двоє людей, до відрядження в країну роботи не готувався ніхто. Я абсолютно відповідально про це кажу. Це питання про вашу налаштованість, вашу готовність постійно вчитися, незалежно від віку і колишніх заслуг».ПРО ТЕ, ЯК ВЕСТИ ДІАЛОГ ЗІ США

Із приходом Дональда Трампа європейці усвідомили, що потрібно покладатися на свої сили, додав Дмитро Кулеба.

«Як Україна покладається на партнерів у питаннях макрофінансового, макроекономічного розвитку і своєї безпеки, так само Європа протягом десятиліть покладалася на США в питаннях своєї безпеки і частково в питаннях заробляння грошей у світі. До Трампа можна і потрібно висувати багато претензій, але от якої претензії точно до нього не можна висловити – це те, що він вирішив, що Америці треба піти з Європи.

Нам може це подобатися, не подобатися, але з 1944 року, з моменту висадки в Нормандії, США були в Європі. Штати дали Європі достатньо часу для того, щоб зміцнитися і стати на ноги. Європейцям це було дуже зручно. Навіщо витрачати гроші на оборону, якщо їх можна витратити на будівництво доріг, шкіл, лікарень і побудову соціалізму в окремо взятих країнах. Вони трошки паразитували на Америці. Америці це набридло. Америка має право.

Америка не повернеться в Європу в недалекому майбутньому. І навіть якщо завтра Трамп перестане бути президентом, так як було у стосунках Європи з Америкою, більше не буде. З двох причин. По-перше, Європа побачила, що Америка може піти й не просто віддалитися, а взагалі стати на інший бік. Сьогодні Путін і Трамп перебувають в альянсі щодо Європи. Тобто їм обом вигідна слабка Європа. По-друге, тому що Трамп не є випадком. За ним є соціальна база трампізму, і жоден наступний президент США не зможе ігнорувати її вимоги й очікування.

Ну і третій фактор пов’язаний із Китаєм. Розумієте, коли ти гегемон, коли ти сильний і все контролюєш, тобі не треба робити різких рухів, тому що в тебе і так усе добре. Коли країна починає робити сильно різкі рухи, це прояв її слабості. І ось ця торговельна війна, яку затіяв Трамп (економісти кажуть, що це не спрацює), розпочалася, тому що американці зрозуміли, що вони програють Китаю. Стратегічно США програють Китаю. І вони відчайдушно намагаються змінити траєкторію руху. Це насправді і є проявом їхньої слабкості, а не сили», – пояснив дипломат.Коментуючи реакцію Посла України в США Оксани Маркарової під час зустрічі Володимира Зеленського в Білому домі з Дональдом Трампом і Джей Ді Венсом, Дмитро Кулеба нагадав про три правила, які, на його думку, є визначальними для дипломата.

Правило №1 – контролюй емоції, що не відбувалося би. Правило №2 – готуйся як до іспиту до будь-якої розмови, до будь-якого спілкування. Правило №3 – знай іншу сторону: що її тригерить, що її розслабляє, що робить її злою, що робить її доброю. До слова, всі ці три правила були тоді порушені в Овальному кабінеті Білого дому.

ПРО МЕДІА І ПОЛІТИКІВ ІЗ ШОУ-БІЗНЕСУ

Продовжуючи розвивати тему діяльності Дональда Трампа, Кулеба зауважив, що люди, які приходять у політику з шоу-бізнесу, мають переконання, що головне – тримати увагу на собі, нав’язувати свій наратив, свій порядок денний, а також робити неочікувані кроки, постійно дивувати.

«Неочікуваний крок – це те, що тримає увагу. Бо якщо сюжет нудний і все зрозуміло, ми перемикаємося, відкладаємо книжку або вимикаємо кіно. Ми додивляємося до кінця, особливо якщо це серіал та ще й на кілька сезонів, якщо там постійно відбувається щось несподіване. Люди з шоу-бізнесу, які приходять в політику, це знають достеменно, і тому вони привносять ці елементи в політику. А класичні медіа, побудовані абсолютно за іншим стандартом, стають на диби, тому що це не те, як повинні функціонувати політика і суспільство. На що інші опоненти реагують, як каже мій знайомий, Iʼm sorry, but excuse me», – сказав дипломат.

Нині медіаландшафт абсолютно змінився. Ми бачимо, як класичні медіа під тиском нових, як-от соцмережі, Telegram-канали, починають приймати їхні правила гри. У чому ж перевага так званих нових медіа? У швидкості і провокативності. Тому в класичних медіа, навіть авторитетних, з’являються провокативні заголовки й помилки.

«Так, як було, в медіапрострі вже не буде ніколи. І коли ви бачите людей, які вірять у те, що земля пласка, чи в те, що вакцинація – це спецоперація зі вживлення чипів у нашу кров, то просто медіапростори культивують це роками», – виснував Дмитро Кулеба.Він звернув увагу на те, що люди, які не здатні додивитися до кінця хвилинні відео в Instagram, не хочуть слухати нудні й тривалі промови політиків.

«Ми живемо в світі прекрасного Instagram чи іншої соцмережі, де все дуже швидко, красиво й можливо все. І ми починаємо інстинктивно вимагати цього від політиків. Чому Трамп обійшов усіх американських консервативних подкастерів перед виборами? Чому в кожній країні, де ці антисистемні кандидати набувають популярності, всі сидять в ТікТок і саме там їхня основна соціальна база? Тому що люди хочуть бачити в політиках те саме, що вони бачать у соцмережах.

Як правило, політик нудний від природи, тому що політика – це обережність. До того ж політичні системи побудовані таким чином, що якісні рішення потребують часу. А люди хочуть, щоб усе було швидко. Пам’ятаєте турборежим, коли Володимир Зеленський став президентом? Турборежим – це ж просто привести очікування людей у соцмережах у відповідність до їхніх очікувань у політиці. А можна так само красиво, швидко і результативно, як в соцмережах? З'являється політик, який каже: можна, я зараз покажу. Потім виявляється, що не можна, що є проблема. Зрештою це викликає у людей розчарування: обіцяли швидко і красиво й не зробили. І люди повертаються до тих, хто обіцяє знову зробити все швидко і красиво. І Трамп обіцяв, що все буде швидко, красиво, яскраво, і він це робить, використовує елементи шоу», – зауважив дипломат.

ПРО ТЕ, ЩО ВСІ МИ – МЕДІА

Дмитро Кулеба додав, що нині всі, хто має аккаунт у соцмережі, є медіа, адже має власну аудиторію, незважаючи на те, чи це 100 людей, тисяча чи кілька сотень тисяч, мільйон. Тому всі несуть відповідальність за те, як комунікують із цією аудиторією.

«Ми всі – медіа. Питання – тільки в тому, яка наша мета… Ми всі робимо щось заради чогось. Ми не постимо просто так. Така нова природа. Нам обіцяли, що кожен з нас – президент, але по факту кожен з нас – це медіа», – сказав спікер.Водночас він додав, що нині все, що ви кажете публічно, може бути використане проти вас. Тому будь-якій публічній людині потрібно серйозно готуватися до потоків бруду в найгрубішій формі.

«Якщо ще п’ять-сім років тому основним способом привернути увагу для співака чи співачки був скандал, то сьогодні вони бояться як вогню будь-яких скандалів. Щось не те сказав, не ту картинку виклав, з’явився в надто дорогому костюмі – і все, тебе випалюють вогнем. Якщо в шоу-бізнесі так, то що говорити про нас, смертних? Тому головне для публічної людини – мати тверду шкіру не просто до бруду, а до вогню, яким тебе поливають з будь-якого приводу», – наголосив дипломат.

Будь-що сказане тобою можуть викрутити / перекрутити, і ти не можеш заздалегідь спрогнозувати, як це буде використано проти тебе, додав він. Як приклад навів вирвану фразу, сказану ним у розмові з американськими журналістами про те, що навіть якщо в українців закінчиться зброя, вони будуть воювати лопатами.

«Медіа зіграли на заголовках. Тоді ми боролися за американський бюджет для підтримки України, насамперед для постачання зброї. І один з аргументів наших опонентів полягав у тому, що давайте без зброї, Україна стане більш мʼякою і погодиться на припинення війни, що таким чином ми заведемо Україну в ситуацію, коли їй доведеться піти на поступки Росії, тому що в неї не буде зброї. Я знав, що це відбувається, що цей аргумент активно в Конгресі прокачується (це той період, коли ми сім місяців стежили за новинами з Конгресу, бо не ухвалювалася підтримка). І я давав інтерв’ю американським ЗМІ і сказав, що ті, хто думає, що без постачання зброї Україна здасться, помиляються, бо в такому разі ми будемо воювати навіть лопатами. Тобто меседж був у тому, що ми не здамося, тому немає сенсу грати проти нас у цю групу. Але в Україні більшість медіа вихопили цю цитату: будемо воювати лопатами. Це просто шалено розлетілося… Люди, як правило, далі заголовку нічого не читають.

Зараз вже набагато менше, але десь один раз на тиждень хтось таки приходить до мене в коментарі й пише: так це той, що лопатами хотів воювати… Напевно, я міг цього не говорити, знаючи, що це може бути використано проти мене. Але я ж жива людина, і на момент інтерв'ю мені ця метафора здавалася сильним аргументом. І вона власне в Америці й спрацювала, а в Україні спрацювала навпаки».ПРО КІНЕЦЬ НАТО

«Америка сьогодні не виходить із НАТО. Не можна виключати, що таке рішення колись буде ухвалене, але сьогодні підстав для нього немає. Головний виклик для НАТО – не в тому, чи буде всередині Америка», – прокоментував Дмитро Кулеба.

Він пригадав, що на початку Другої світової війни Гітлер висував територіальні претензії щодо передачі нацистській Німеччині польського Гданська: «У європейських країнах розгорівся цілий рух, який був зведений до запитання: навіщо помирати за Гданськ? Тобто давайте віддамо Гітлеру той Гданськ, ми (французи, португальці, англійці) не будемо ж воювати за якесь місто на Балтійському морі… Це те саме, що зараз чуємо про Крим».

Кулеба зауважив, що НАТО розсиплеться не тому, що звідти підуть США. НАТО розсиплеться, якщо сьогодні буде надана неправильна відповідь на запитання: навіщо помирати за Нарву чи за Гельсінкі? Нині НАТО тримається лише на обіцянці, що кожен прийде один одному на допомогу.

«Усі вірять, що якщо Росія попре, то всі один одному прийдуть на допомогу. І в той момент, коли з’ясується, що ні, настане клінічна смерть НАТО. Про Трампа ми знаємо одну річ 100-відсотково: жоден американський солдат за Європу не помре. Тобто він може залишатися в НАТО, але воювати за Європу не буде. Тобто якщо європейці самі не погодяться з думкою, що вони готові за себе воювати, це буде кінець НАТО. Тоді створиться простір для альтернативи НАТО, наприклад, європейської армії», – сказав спікер.

Він оцінив, що питання України в НАТО можна тримати на порядку денному до останнього моменту для того, щоб максимально дорого його продати.

ПРО ЗАБОРОНУ TIKTOK І TELEGRAM

Дмитро Кулеба зізнався, що не є користувачем ані TikTok, ані Telegram.

«Я був у TikTok, я був у Telegram. Мій мозок поплавився. Я зрозумів, що якщо я там залишуся, то це буде кінець. Мої діти сидять і в TikTok, і в Telegram. Я нічого зробити з цим не можу.

Чи я вважаю, що їх потрібно заборонити? Якщо чесно, то так. Але я розумію, що, по-перше, люди не готові від них відмовлятися і це викличе ще один соціальний бунт в країні, по-друге, прийде щось інше. Ми живемо в постійному народженні нових платформ. Тому в мене немає остаточної відповіді на запитання, як із цим боротися. Хоч з іншого боку «вКонтакті» й «Однокласники» ми заборонили. Стояли галас, крик, але зрештою всі живі і здорові. А те, що ці платформи плавлять наш мозок, я абсолютно і авторитетно заявляю», – сказав спікер.ПРО КНИГУ «ДИПЛОМАТИЧНА КУХНЯ ВОЄННОГО ЧАСУ»

Наприкінці весни в продаж надійде нова книга Дмитра Кулеби у співавторстві з Володимиром Ярославським.

«Я люблю кухню і люблю дипломатію. І в мене виникла думка зробити книжку на основі меню дипломатичної вечері. Є класична дипломатична вечеря, коли ви приходите, вас пригощають аперитивом, потім ви сідаєте за стіл, подають холодні запуски, гарячі запуски, основну страву, потім десерт. Чесно скажу, що так вечері вже майже ніхто не робить, бо це пережити фізично просто неможливо, це дуже нездоровий спосіб життя. Але в принципі класична дипломатична вечеря виглядає саме так.

Я зібрав страви з української і світових кухонь, які мені доводилося куштувати і які в мене асоціюються з якимось конкретним епізодом дипломатичної боротьби за останні три роки. Прийшов до Володимира Ярославського, і ми з ним зробили таку книжку. Я її написав, а він її приготував», – розповів Дмитро Кулеба.Наприклад, коли на аперитив подають шампанське, дипломат розказує про історію Франції та стосунки з цією країною. Є в книзі розділ про кров’янку. Цю страву Кулеба прив’язав до історії про те, як українці боролися за зброю. Віскі – це про НАТО, адже колись він на запитання про те, коли Україна вступить до НАТО, відповів: тоді, коли українські офіцери замість того, щоб пити горілку з російськими офіцерами, будуть пити віскі з натівськими.

ПРО ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ ДЛЯ УКРАЇНИ

Червоні лінії посадових осіб визначені Конституцією і Кримінальним кодексом України, акцентував дипломат. Тому жоден український чиновник не зможе підписати папір, у якому написано, що Україна відмовляється, наприклад, від членства в НАТО або від якоїсь своєї території, бо це – кримінальна справа за державну зраду.

«Червоні лінії людей, які мають привілей просто рефлексувати на цю тему, визначаються їхніми моральними настановами. Є люди, які вважають: дійсно погано, що ми втратили ці території, але якщо ціна нормального життя – відмовитися від них, то давайте відмовимося. Інші люди вважають, що цього в жодному разі не можна робити, бо якщо ти відмовився від Донецька, чому тоді не може настати ситуація, коли доведеться відмовитися від Луцька. Тому я кажу, що це моральний вибір для кожного, і кожен має ухвалити рішення для себе.

У мене, наприклад, погляд на питання кордонів інший, ніж у більшості людей. Тому що я знаю з історії України, з історії країн світу, що кордон – це уявна лінія, яку ми собі намалювали. Може, наш кордон справедливий не 1991-го, а станом на 1918 рік? Може, ми маємо поставити собі за мету протягом 100 років повернути Суджу, Кубань?.. Мене розривали в Польщі страшним криком, коли я нагадав їм, що Перемишль, Хелм, Холмщина історично були територіями, заселеними українцями. І польські історики це знають. Але одразу хочу сказати, що в мене немає територіальних претензій до Польщі. Тут ближче лінія Пінськ – Гомель – Могилів, і це все – історичні землі Київського князівства. Під час Хмельниччини Пінщина була офіційно включена до складу держави. Так де наш кордон?..

Ми лише одне з поколінь цієї країни. Росія воює, тому що в неї – абсолютно інші уявлення про свій кордон. В неї кордону 1991 року не існує. Я вам скажу більше: в неї кордону й 1945 року (умовно) не існує. Тому що Фінляндія, Польща – це все була Росія. Про Аляску теж говорять... Але це дуже політично чутлива історія», – зауважив Дмитро Кулеба.Практичне питання кордону – тільки в тому, що коли ти відмовляєшся від одного шматочка, то одразу створюєш прецедент, що ти готовий відмовитися від більшого шматочка. І Путін це розуміє, додав дипломат.

«Кордон 1991 року не є самоціллю тому, що це не зупинить війну, бо Путін буде воювати до тих пір, поки він не сприйматиме ідею української незалежності і свободи. А по-друге, тому що в нас історично були різні кордони, і вони можуть бути набагато ширшими або набагато вужчими, ніж у 1991 році. Питання – в тому, яку стратегічну мету поставимо перед собою ми як українці і за що будемо боротися… Нам треба навчитися мислити історичним процесам».

ПРО ПЕРСПЕКТИВИ ДРУГОЇ РУЇНИ

«Я вважаю, що українська державність відбувалася, тобто українська держава продовжить своє існування. Питання навіть – не в яких межах, тому що кордон – це динамічна категорія. Питання – в тому, чи впливатиме хтось ззовні на рішення, які ми ухвалюємо всередині. Тобто питання зараз – про те, чи зможе Росія відвоювати собі право визначати базові принципи внутрішнього і зовнішнього політичного життя України. Війна насправді з довгострокової перспективи ведеться за це.

Ми з вами маємо честь належати до першого покоління українців в історії, яке не впало під російським ударом і не втратило українську державу. Я вважаю, що про це потрібно говорити голосно і визнавати цей факт», – наголосив Дмитро Кулеба.Він нагадав, що з ХІІ століття, з нападу Юрія Долгорукова, засновника Москви, на Київ, українці жодного разу не втримали свою столицю від московської навали. «За 900 років ми, незалежно від віку, – перше покоління, яке не пустило Москву в Київ. Я вважаю, що це дуже круто. І ми не повинні боятися пишатися собою, своєю країною і своїм внеском у її майбутнє».

На його думку, нині головний внутрішній виклик України – це перспектива другої Руїни. Як нагадав, Руїна – період в історії країни другої половини XVII століття, що відзначився розпадом української державності, загальним занепадом і кровопролитними війнами на території України. Частіше за все під Руїною розуміють період від смерті гетьмана Богдана Хмельницького (1657 рік) до початку гетьманства Івана Мазепи (1687-й).

«Ми зараз на межі другої Руїни, тому що в нас розвиваються всередині суперечки про те, хто більше патріот, хто більше користі країні приніс, хто що робить правильно, а хто – неправильно. Зараз ще під кришкою воєнного стану ці емоції тримаються, але щойно війна закінчиться, потрібна буде велика державна мудрість політиків і народу, щоб цю кришку не зірвало. Інакше почнеться внутрішнє самознищення, якого завжди насправді прагнула Росія.

Другий внутрішній виклик – це наша економічна модель. Вона просто не життєздатна для потреб відновлення й розвитку України. Бо в нас досі феодально-рентна система економіки. Нам потрібна економічна свобода. Нам не потрібно, щоб кожен був президентом, нам потрібно, щоб кожен був підприємцем, щоб кожен генерував додану вартість для економіки. Для цього потрібні рівні правила, економічні можливості й чесні суди. Все», – резюмував дипломат.

Невдовзі очікуйте ексклюзивне інтерв’ю Волинських Новин із Дмитром Кулебою.

Ольга ШЕРШЕНЬ

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---