Ярослав Ярош – про 10 років війни: «Росія не зупиниться на Україні. Її плани глобальніші». Інтерв’ю

Доктор політичних наук, професор, декан факультету історії, політології та національної безпеки Волинського національного університету імені Лесі Українки Ярослав Ярош наголошує: «Наше суспільство готове до відсічі збройної агресії. Україна змогла зупинити Росію. Ми відстоюємо свою незалежність, ми боремося… У нас один шлях – перемога та створення реальної боєздатної армії, щоб усі розуміли, що до нас краще не лізти. Нам потрібно ще трошки попрацювати – і так буде».

Про 10 років війни, залежність від міжнародних партнерів, кремлівську пропаганду, відставку головнокомандувача Валерія Залужного, неоголошення стану війни, протистояння демократії та авторитаризму, розпад імперії – в його інтерв’ю Інформаційному агентству Волинські Новини.

20 лютого 2014 року – найкривавіший день подій на Майдані та дата початку захоплення Криму. Фактично відтоді ми живемо у стані війни ось уже 10 років. Як вважаєте, як могла би скластися доля України, якби Майдан не вистояв? Ми жили б як у Білорусі чи були б частиною РФ?

Я не думаю, що ми були б частиною Росії. Ми бачимо, що в Україні на якісному рівні сформувалося громадянське суспільство, тобто є активні громадяни, які відстоюють свою позицію. Є багато різноманітних громадських організацій. Як бачимо, здійснюється контроль за діяльністю влади… До речі, успіхом і Помаранчевої революції, і Революції Гідності завдячуємо якраз тому, що була ця активна частина суспільства, яка змогла захистити демократичні цінності.

Ми розуміємо, що вже тоді розпочалася гібридна війна РФ проти України. Тому цілком зрозуміло, що якби Майдан не вистояв, то в нас був би авторитарний режим із обмеженням прав, свобод, прогнозованими виборами, контрольованими засобами масової інформації…

Але українці – волелюбні люди. Наприклад, якщо звернути увагу на процеси децентралізації, то бачимо, що кожна громада має власну позицію, специфічно і багато в чому критично ставиться до дій центральної влади.

Війна показала, що суспільство може і вміє мобілізовуватися. Те, що Сили оборони сьогодні рятують і захищають нашу державу, – це беззаперечний факт. Але волонтерська діяльність громадян, швидке налагодження ініціатив знизу, думаю, також відіграли велику роль.Помітно, що думки світових експертів розділилися: хтось говорить про два роки війни, а хтось розпочинає відлік із 2014-го. Варто зазначити, що у 2014-му Путін не був готовий до повномасштабної війни і хотів отримати результат, задіявши менше ресурсів, так само і в 2022-му, коли він хотів узяти Київ за три дні. Дуже добре, що будучи фаховим працівником спецслужб, він не врахував реального стану речей. Тут спрацювала російська корупція. За наявною інформацією, навіть під час військової агресії проти України статки найбагатших людей у Росії збільшилися. Це говорить про те, що ці корупційні процеси, тобто розкрадання коштів і ресурсів, нікуди не зникли.

Однак хочу зазначити, що недемократичним режимам простіше вести війну. Лідер ухвалює рішення, яке обов’язково підтримують та виконують. Своєю чергою в нас ми бачимо різноманітні розслідування, обговорення, виступи чи навіть протести, як після відставки Валерія Залужного. До слова, відразу після цих кадрових рішень довіра до Президента Володимира Зеленського впала на 5% – до 60%. Тобто в нас усе взаємопов’язано і більш відкрито.

Чому в 2014-му світ проковтнув збройний напад Росії на Україну?

Європейський Союз був залежний від російських енергоносіїв. І, на жаль, політика кожної держави здійснюється забезпеченням і реалізацією власних холоднокровних інтересів. Тому світу було невигідно йти на відкриту конфронтацію. Світ дав свою оцінку, засудив дії Росії, ввів економічні санкції, але фактично це була декларативна позиція – мовляв, так не треба робити в ХХІ столітті.Зараз, через два роки повномасштабної війни, світ починає активізувати свою військову потужність, наприклад, нині тривають найбільші за десятиліття навчання НАТО. Світ починає усвідомлювати ситуацію, що склалася, і розглядає різні сценарії, зокрема песимістичні, що наступними цілями Росії будуть країни ЄС. І якщо Україна не є членом ЄС і НАТО, то у випадку агресії РФ стосовно країни Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу потрібно буде дати чітку відповідь.

Загалом які процеси відбуваються у глобальному світі? Триває боротьба демократії з авторитаризмом. Країни, як-от Росія, Білорусь, Китай, Північна Корея, претендують на свої позиції в певних регіонах чи світі в цілому. Своєю чергою США та країни Євросоюзу займають протилежну сторону. Тут ми говоримо про ціннісні орієнтації.

Фактично, війна між Росією та Україною розв’язала й піднесла на поверхню багато світових проблем і низку геополітичних конфліктів. І до речі, Росія в цьому чітко зацікавлена. Росіяни активно підтримують екстремістські рухи в усіх країнах, тому що їм потрібно показати нестабільність, на фоні якої може знижуватися увага до України.Як згадали, часто світові лідери, експерти чи ЗМІ, говорячи про війну в Україні, мають на увазі останні два роки. Інколи війну, яку розв’язала Росія, взагалі називають конфліктом. Чому так?

Думаю, що країнам Європи було вигідно сприймати ситуацію саме так. Ми як українці розуміємо, що з 2014-го була війна, бо це наші території і ми їх боронимо. А світу було вигідно не загострювати на цьому увагу.

У чому мінус демократичних країн? Вони вірять, що можна консолідуватися, знайти компроміс, домовитися, тобто в усьому шукають здоровий глузд. Вони вірять, що конфлікти в світі існують для того, щоб з’ясовувати ті чи ті проблемні ситуації.

Натомість авторитарні країни прагнуть не з’ясувати, а захопити.

Чому нас підтримують країни Заходу? Всі розуміють, що Росія не зупиниться на Україні і наступними будуть держави ЄС. Своєю чергою у 2014-му всі думали, що Путін вдовольниться Кримом і далі потихеньку з ним можна буде вести розмови. Багато хто вірив, що з часом влада Путіна зміниться, що після нього прийдуть демократичні лідери. Зараз ми бачимо, що це були ілюзії.Російська пропаганда поширюється всім світом. Тут можемо згадати й про нещодавнє інтерв’ю Путіна американському ведучому Такеру Карлсону. Як пропаганда Кремля впливає на хід війни? І як із нею боротися?

Зрозуміло, що національна ідея Путіна – об’єднання пострадянських республік, відродження великої Росії. Можу допустити, що він у це вірить і реально живе у своєму нереальному світі. Кожна людина обирає для себе власну систему цінностей і тих пріоритетів, у які вірить. Якщо говорити про авторитарних диктаторів, яким є і Путін, то часто для них самоціллю є влада. Можливо, раніше, на певному етапі кар’єри, в Путіна була така мета. Він отримав владу і зараз його маніакальна ідея – створення якоїсь великої Росії. Він певним чином інтерпретує історію, хоч навіть школярі можуть виправити його.

Як боротися? Це складне питання. Ми чітко розуміємо, що Росія – агресор, який хоче знищити нашу державу як таку. Один зі сценаріїв пропаганди, покликаний посіяти розбрат у суспільстві, – це розподіл території України між сусідніми державами. На мою думку, ми навпаки маємо показувати чітку єдність і підтримувати одне одного. Наприклад, питання майбутніх виборів. За даними опитувань, понад 60% населення – за те, щоб провести вибори після закінчення війни, щоб у голосуванні взяли участь і ті українці, які виїхали за кордон. Вважаю, що це позитивний показник. Це свідчить про те, що українці розуміють, що ми єдина нація.

Багато хто критикує Президента і Верховну Раду за те, що не оголошують стан війни. Чи це якось вплинуло б на розвиток подій?

Є думки, що таким чином політична еліта страхує себе від мобілізації. Також воєнний стан, який діє зараз, дозволяє залишати сталими певні економічні механізми. Всі мають розуміти, що економіку держави потрібно переводити на військові рейки. Це треба робити, бо, напевно, всі усвідомлюють, що у 2024 році війна не завершиться. Яким чином і як швидко? Це питання до влади.

Україна не має необхідної кількості боєприпасів, достатньої кількості військової техніки і поки що не може самостійно виробляти їх у такій кількості, в якій цього потребують воїни. Ми реально залежні від західних партнерів. У зв’язку з оголошенням війни чи продовженням воєнного стану в нас автоматично не з’являться боєприпаси. Потрібно ставати самостійним суб’єктом, створювати реальне озброєння, тому що завтра західна допомога може надійти, а може і не надійти. Вже ж давно говорять про армії дронів…

Як знаємо, Росія завжди шукає якісь прив’язки до дат. У березні – вибори президента РФ, тож Путіну потрібно буде продемонструвати якісь результати, якісь перемоги. А в США тривають передвиборчі перегони. Політики обережні. Вони мусять загравати з виборцями, щоб ті їх підтримали.Якщо у випадку виборів в РФ усе прогнозовано, то чого очікувати Україні від результатів виборів у Сполучених Штатах? Як вплине на американську підтримку України перемога Трампа? Він то обіцяє закінчити війну за один день, то заохочує Росію напасти на держави НАТО, які не дотримуються обіцяних витрат на оборону в розмірі 2% ВВП.

Дуже важко прогнозувати, яку політику в разі перемоги на виборах вестиме Дональд Трамп. Думаю, що варто об’єктивно оцінити роль США в цьому процесі. Хай хто там буде президентом, геополітика нікуди не зникне. А теза про те, що країни Європи мають більше коштів вкладати в озброєння, вважаю, правильна. США – локомотив у підтримці України, а Європа пасе задніх. Врешті війна триває на європейському континенті, тому ЄС має як мінімум на паритетних умовах включатися в ці процеси, бо йдеться про його майбутнє: якщо Росія піде далі, то це буде війна з країнами ЄС і НАТО.

Як бачимо, сьогодні Росія багато в чому залежна від Китаю. США це прекрасно розуміють. Віддавати сферу впливу Китаю нерозумно, тому потрібно підтримувати ЄС та Україну. Тож захоплення Росією території України для США, хай хто там буде президентом, – це втрата позицій, зокрема виходу до Чорного моря, зернових коридорів… Можливо, ми навіть не усвідомлювали, у які економічні процеси Україна включена.Ви кілька разів зазначили, що Росія на Україні не зупиниться.

У планах – ні. Плани Росії глобальніші. Росіяни хочуть і Прибалтику захопити… Я вірю, що їм нічого не вдасться.

Хочу наголосити, що Україна достойно себе проявила. Я вірю, що наше суспільство готове до відсічі збройної агресії. Це 100%.

Якби Україна мала власні економічні та військові ресурси, то ми могли би говорити про якісь прогнози. На жаль, ми залежні від дуже багатьох факторів. Ми не знаємо, якою буде подальша допомога Заходу, яку підтримку Росії надаватиме Китай… Багато чинників ми просто не можемо проаналізувати і прорахувати.

А якісь позитивні фактори ми можемо назвати?

Росія має більше людського потенціалу, але мотивації в російських військових реально немає. І навіть наявність великої кількості боєприпасів аж ніяк не завжди гарантує перевагу на полі бою. Також ми розуміємо, що Україна – велика, багатомільйонна держава. Як заявляють, наші Сили оборони нараховують понад мільйон людей. Це величезний потенціал.

Фактично, за два роки Росія не досягла відчутних результатів. Україна змогла зупинити РФ. Ми відстоюємо свою незалежність, ми боремося… Скоро будуть F-16, які посилять нашу протиповітряну оборону.

Ця війна – по суті, друга масштабна війна на континенті після Другої світової. Думаю, що на другому-третьому роках Другої світової війни також було складно щось прогнозувати. До того ж, нині триває війна на виснаження, і ми не знаємо, якою буде підтримка міжнародних партнерів. Але знову ж таки – наші Збройні сили вмотивовані. Зараз Верховна Рада розглядає закон про мобілізацію, можливо, непопулярний у суспільстві, адже він зачіпає всі родини, але потрібний. Люди, які захищають нас усіх на лінії фронту, виснажені. Необхідно їх замінити.

Ми в складній ситуації, але я не скажу, що в патовій.Як оцінюєте рішення про відставку Валерія Залужного з посади Головнокомандувача Збройних сил України?

Скажу відверто: я дуже не хотів би, щоб рішення про відставку Залужного було пов’язане з політикою, бо, мовляв, це конкурент на майбутніх виборах… Але це нелогічно. Бачимо, що навіть після відставки в Залужного залишився імідж успішного генерала, який врятував Україну від збройної агресії.

Якщо ж це все-таки політичне рішення, якщо під час війни ми починаємо займатися політикою, то це точно не посилює президентську вертикаль.

Плюс Залужному за те, що він не заявляв, що буде йти в політику. Те, що окремі політичні сили хочуть використати його у своїй політичній діяльності, – це 100%. Можливо, це буде пізніше. Пам’ятаємо, що на попередніх виборах у кожній політичній партії були військові.І тут повернуся до позитиву. За результатами опитування, майже 80% українців прихильно ставляться до військових. Це свідчить про те, що військові – на своєму місці. І якщо є така взаємодія між військовими та волонтерами, то все буде добре. Я реально вірю в те, що ми зуміємо відстояти свою незалежність.

За результатами соціологічних опитувань, рівень довіри до всіх державних інституцій, у тому числі до силових, в Україні зріс. І це хороший показник. Тому що суспільство довіряє державі. Значно зріс рівень довіри і до волонтерських, і до громадських організацій. Це дуже добре. І молодь, зокрема та, що навчається на нашому факультеті, патріотична та оптимістично налаштована. І якщо молодь вірить у майбутнє України, то Україна точно має майбутнє – демократичне майбутнє.

До речі, хочу нагадати, що Україна не вперше у своїй історії бореться з величезними імперіями. Звісно, всі думали, що у ХХІ столітті розв’язувати таким чином якісь питання неприпустимо, але, як бачимо, маніакальні лідери вважають по-іншому. У них в пріоритеті – використання сили. Тут ми будуємо різні цивілізації: ми – демократію, вони – авторитаризм.Непоодинокі думки, що перемогою для нас у цій війні буде не лише відвоювання територій і вихід на кордони 1991 року, а й розпад Росії на менші об’єкти.

Цей варіант має право на існування. Авторитарні режими не такі міцні, як видається, тому що вони базуються на силі, допоки є ресурси втримувати апарат примусу, який контролює громадян. А якщо настане військова поразка або економічна криза, або смерть Путіна… Нині все зав’язано на Путіну, а не на системі якихось цінностей. Звісно, за ним стоять олігархи та інші. Але якщо його не стане або він програє у війні, то режим може впасти. Не думаю, що регіональні політичні еліти зараз дуже задоволені ситуацією, але поки що вони мовчать, тому що система їх контролює.

Так, РФ може розпастися на низку держав. Такий сценарій цілком реальний, і для України він найкращий.Тому що жити біля авторитарної імперії, яка зазіхає на твою територію, складно.

У нас один шлях – перемога та створення реальної боєздатної армії, щоб усі розуміли, що до нас краще не лізти. Нам потрібно ще трошки попрацювати – і так буде.

Ольга ШЕРШЕНЬ

Фото Олександра ДУРМАНЕНКА

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---