«Тут не відчувається провінційності»: чим Луцьк вразив ексглаву МЗС Дмитра Кулебу. Інтерв'ю

Днями у Луцьку побував ексміністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Дипломат мав зустріч зі студентами Волинського національного університету імені Лесі Українки. Говорили про війну, міжнародну політику, дипломатію, історію, медіа – змістовно, конструктивно, глибоко. Крім того, Дмитро Кулеба поділився своєю літературною новинкою – книгою «Дипломатична кухня воєнного часу», яку написав у співавторстві з відомим українським шеф-кухарем Володимиром Ярославським і яка невдовзі побачить світ у видавництві «Книголав».

Волинські Новини мали ексклюзивну нагоду поспілкуватися з авторитетним дипломатом й розпитати, чи справді, як каже сам Дмитро Кулеба, «все буде добре, а якщо ще недобре, значить це ще не кінець».

У ЛУЦЬКУ ПРИКОЛЬНІ ЛЮДИ

У травні світ побачить ваша нова книга «Дипломатична кухня воєнного часу» про закулісся міжнародної політики. Ідея книги порівняти дипломатію з кулінарією дуже цікава. Наскільки відверто ви як дипломат розповіли про свої досвіди і кейси?

Уявіть собі, що ми з вами сидимо за щедрим волинським столом, їмо мазурики та інші волинські делікатеси, а я при цьому розказую вам дипломатичні історії про останні три роки. Про те, що всі читали в новинах, а тепер ви будете знати, як все це відбувалося насправді. Ось така ця книга. Тому що за їжею, за розмовою воно якось легше розказується. Тому вся книжка – це меню повноцінної вечері, де до кожної страви й напою прив’язана якась історія про те, як готували дипломатичні рішення під час воєнного часу.

Книга містить 25 рецептів страв у супроводі історій, які демонструють, як їжа може стати дієвим інструментом довіри, діалогу і впливу в дипломатичних перемовинах. Адже дуже часто довіра починається не з протоколу, а саме з трапези, а смачна страва й затишна вечеря нерідко допомагає сторонам переговорів порозумітися краще, ніж дипломатичні прийоми на офіційних заходах.

Більше того, міжнародна політика часом схожа на хаотичну й гомінку кухню, де повсякчас усе кипить, вирує й вимагає миттєвих рішень. А тому передбачити результати переговорів буває так само непросто, як приготувати особливий делікатес.

І ось ми спільно з шеф-кухарем Володимиром Ярославським дослідили оцю тонку грань між словами та стравами. Здається, вийшло непогано.

А чи є у вас дипломатичний рецепт, як вибудовувати взаємними із поляками в контексті Волинської трагедії? Це тема, яка нам, волинянам, особливо близька.

У поляків є гонор, а в українців є гідність. І коли поляки втрачають контроль над своїм гонором, а ми даємо своїй гідності проявлятися надто сильно, виникають ці конфлікти. Обговорення будь-якої трагедії має відбуватися через смиренність. А коли гонор і гідність стають гіперболізованими й виходять за межі розумного – це все про гординю. А гординя – це гріх. Боротьба з гріхом – це смиренність.

Як привести поляків і українців, яким болить Волинська трагедія, до смиренності і прощення? Чесно кажучи, зараз не найкращий час, щоб підіймати цю важку тему, нема сприятливих обставин.

За останні десятиліття у Польщі на цій темі було зроблено дуже багато внутрішньої політики і загострення. Тому вони зараз у сильнішій позиції.

Одначе це закон життя. Якщо ти у слабкій позиції, то навіть твій друг, який перебуває стосовно тебе у сильнішій позиції, не втримається від спокуси скористатися зі своєї переваги – дипломатично і ввічливо чи недипломатично і грубо, але не втримається. Це так само, як у людських стосунках.

Не знаю, коли ми повернемося до цієї теми, але знаю, що її врегулювання стане можливим після того, як поляки і українці підійдуть до неї через прощення та спільну пам’ять.

Які враження у вас від Луцька? Коли вперше тут побували? З чим асоціюється столиця Волині?

Мені навіть соромно зізнатися, але вперше я потрапив до Луцька у жовтні 2024 року. Коли після відставки з посади міністра вирішив нарешті проїхатися не закордонами, а Україною. І якби мені тоді не сподобалося, ми зараз тут не розмовляли б (сміється, – ВН).

Читати ще: «За 900 років ми – перше покоління, яке не пустило Москву в Київ». Про що говорив Дмитро Кулеба в Луцьку

Мені дуже сподобалася атмосфера у Луцьку. Ваше старе місто і чудовий Замок Любарта, де ще у XV столітті відбувся потужний саміт – з’їзд європейських монархів. Подія надзвичайного масштабу як на ті часи. Сподобалося прогулюватися вашою стометрівкою – вулицею Лесі Українки. Довелося побувати у прекрасному Музеї волинської ікони. Ви маєте чудовий театр і університет. А ще – смачні ресторани. Відкрив для себе волинські мазурики – дуже подобаються. А ще засмакував мені поліський мацик – справжній делікатес, таке собі українське прошуто.

Але насамперед я сюди повернувся, тому що мені дуже сподобалася енергетика людей. Місто красиве, сильне, з історією – це супер. Та найбільше враження – люди, вони дуже прикольні. А головне – тут не відчувається провінційності. От, власне, тому я сюди й приїхав удруге і приїду ще із задоволенням.

ЕМОЦІЯ В ДИПЛОМАТІЇ МАЄ ТЕРМІН ПРИДАТНОСТІ

Поговорімо про глобальніше. Світ уперше почув про Україну лише після повномасштабного вторгнення Росії. По-різному, більше-менше, але почув. Як нині, на четвертому році війни, світ бачить Україну? Хто ми, українці, для світу?

Хай де ти є, в усьому світі зараз знають Україну – це правда. Сприйняття України у світі еволюціонувало за таким ланцюжком: Чорнобиль, Андрій Шевченко, Євро-2012, війна, Україна. Тобто ми пройшли шлях від того, що нас асоціювали з найбільшою після Хіросіми ядерною катастрофою XX століття, до того, що слово «Україна» закарбувалося у свідомості кожної без перебільшення людини у світі.

Направду, якби не було 2014-го і 2022-го років, Україна не звучала б на увесь світ. І нині нам треба добре розуміти й відчувати, як правильно примножувати цей інтерес і позитивне ставлення до України у світі, щоб жертви, заплачені за це визнання і повагу, не виявилися марними.

Так, світ великий і дуже різний. І сприйняття України різниться не тільки від країни до країни, а ще й всередині кожної держави. Добре, що українці не стежать ретельно за інформаційним простором у США, бо частина американського суспільства транслює дикі російські наративи. Більше того, у жахливих для нас гіперболізованих формах.

Колись, будучи міністром, довелося побувати у Камбоджі. Йшов собі вулицею і розговорився з випадковим зустрічним, бо люблю саме в такий спосіб знайомитися з країною і її атмосферою. І місцевий чоловік запитав, звідки я. Коли відповів, що з України, чолов’яга одразу ж показав люкс і сказав, мовляв, ви молодці, я за вас. Те саме неодноразово траплялося зі мною в Африці.

Добре, що нас знають, поважають і демонструють якусь приязнь. Але цього мало. Нам треба мати чітку стратегію того, якими ми хочемо бути для світу. І тут уже є нюанси.

Скажімо, у країнах Африки важливо, щоби пам’ятали те, що Україна є гарантом продовольчої безпеки. Що вони їдять хліб саме тому, що десь в Україні вирощують це зерно. Так створюється авторитет.

Коли ж ми говоримо про Америку, то там ситуація динамічна. Якщо пів року тому треба було позиціонувати себе як форпост демократії, бо це мало значення для американської політичної еліти, то сьогодні це для них уже менш важливо, і треба шукати нове позиціонування.

Перше наше завдання – Україну знають – виконане. Друге завдання – Україну мають знати через три слова – сильна, гідна, справжня. Сильна – це повага. Гідна – це розуміння того, що до України треба ставитися з глибокою шаною, що цю країну ніколи не нагнеш і не змусиш поступитися важливими для неї принципами. Справжня – це надійний друг, партнер, союзник, щоб люди у всьому світі бачили Україну саме такою. Але щоби про нас так почали думати, потрібно працювати. Нічого не буває з нічого. Все залежить від нас самих.

Я глибоко переконаний, що все в житті кожної людини залежить безпосередньо від неї. Так само і в житті кожної країни. А якщо Господь допоможе на цьому шляху, то слава Богу.

Чому у нас стільки друзів з-поміж сильних демократичних держав, але ніхто з них не здатен врятувати Україну від війни, а спроможний лиш підтримувати? І чи завжди ця підтримка – це про власні інтереси конкретної держави? Чи у міжнародній політиці і дипломатії все-таки є місце для сентиментів?

На жаль, ключове питання в тому, хто протистоїть Україні. Наш ворог – держава, яка має величезний арсенал ядерної зброї. Яка десятиліттями вибудовувала різні схеми впливу, зокрема й корупційні, на позицію інших країн. Яка має мережу впливу на ті рішення, що їх ухвалюють в різних країнах світу. Це країна, яка є постійним членом Ради безпеки ООН, яка роками інтегрувала своїх людей в систему міжнародних організацій, щоб там ухвалювали потрібні їй рішення і гальмували непотрібні. З цією країною мало хто хоче і може воювати, а якщо відверто – ніхто не хоче воювати.

Тобто на сьогодні у нас найсильніший ворог у світі з точки зору його готовності вести війну такого масштабу. Без сумніву, США, Китай, Німеччина чи Франція економічно значно сильніші за Росію. Але сьогодні, в цьому історичному моменті, жодна з цих країн не готова вести війну такого масштабу. Адже у нас не локальна війна, а воєнна боротьба у стилі Другої світової – фронт на тисячі кілометрів, мільйон людей в армії. Тому кожен політик за кордоном, ухвалюючи рішення, як допомогти Україні, ставить собі запитання: як мені допомогти Україні так, щоб самому не опинитися у війні з Росією? І на цьому тлі досягнення нашої країни особливо цінні.

А щодо сентиментів, то вони нерідко відіграють свою роль. Ті, хто вважає, що держава – це бездушна машина, яка керується суто національними інтересами й своїм мозком, і при цьому позбавлена серця й душі, насправді не розуміють справжньої природи міжнародних відносин.

Держави складаються з людей. Візьмемо за приклад Джо Байдена. Чому президент Байден зробив для України більше, ніж будь-який інший президент Сполучених Штатів? Звісно, його можна критикувати за те, що він не зробив або зробив невчасно, але з усіх президентів він зробив найбільше. На це є дві причини. Коли він був віцепрезидентом і бачив бездіяльність Барака Обами, коли Володимир Путін забирав Крим і прийшов на Донбас, його гризла совість. Тому що у часи віцепрезидентства він відповідав за Україну, й за ці роки у нього виникла емоційна прив’язаність до України. Ось і відповідь. Хоча він міг вчинити зовсім інакше, поводитися, як Обама, й узагалі віддати Україну на поталу Росії.

Ще один приклад. За рік до війни я був з візитом у Копенгагені. І міністр закордонних справ наполіг, щоб я разом з ним відвідав виставку в Національному музеї Данії, присвячену вікінгам. І він буквально за руку потягнув мене у секцію, присвячену так званому східному крилу вікінгів, й захоплено розповідав мені, мовляв, у нас з вами, українцями, спільна ДНК.

Тому нерідко трапляється, що такі моменти відіграють певну роль. Але емоція в дипломатії все-таки має термін придатності. Не можна будувати стратегію тільки на емоціях. Іноді з цим можна грати. Скажімо, перші півтора року війни емоція підтримки України й солідарності у світі зашкалювала й працювала дуже ефективно. Однак потім вона пішла на спад. І сьогодні, на жаль, я вимушений констатувати, що апелювання до емоцій інших країн, навіть близьких до нас, щоби схилити їх до ухвалення потрібних Україні рішень, не працює. Цей фактор уже себе вичерпав.

ЦЕ ВІЙНА ЗА ПРАВО РОСІЇ ВИЗНАЧАТИ МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ

Чому ця війна триває так довго і скільки ще ми витримаємо? І чи був за ці роки момент, коли війну реально можна було б завершити?

За три роки війни Україна була в найсильнішій позиції наприкінці 2022 року. Коли ми звільнили Херсон, майже всю Харківщину, коли Росія не могла стабілізувати фронт, а у нас натомість відчувалося певне емоційне піднесення. Спробу зупинити війну треба було робити саме тоді. Та чи була готова Росія у той момент зупинити війну? Аж ніяк. Росія, найімовірніше, взяла б паузу, а час перемовин використала б, щоби перегрупуватися, а згодом усе відновилося б. А оскільки наступ України і розвал фронту Росії не було зупинено шляхом переговорів, Росія вдалася до аргументу про можливість застосування ядерної зброї, який справив велике враження навіть більше на світ, аніж на саму Україну. З того моменту не було жодного епізоду, коли Росія демонструвала би будь-яку зацікавленість у перемовинах.

Війни зупиняються у двох випадках. У першому – коли країна ухвалює для себе рішення, що продовження має надто високу ціну і обставини стали надто несприятливими. Другий випадок завершення війни – коли країну змушують її зупинити, тому що вона втрачає доступ до ресурсів або можливість продовжувати війну.

У першому випадку війни завершуються перемовинами, в яких сторони йдуть одна одній на поступки. В другому випадку війни закінчуються капітуляцією. У жодній з цих ситуацій ми не були – ані Україна, ані Росія. Тому війна триває. І триватиме вона рівно стільки, скільки ми, українці, будемо вважати, що ми все ще маємо ресурс і волю до боротьби.

На жаль, мушу констатувати: я не бачу зараз шляхів, як можна позбавити Росію доступу до ресурсу, який їм необхідний для продовження війни. Вони воюватимуть, бо в них є чітка стратегія, і ціна війни для них прийнятна.

Які головні козирі України нині? Чи можна таким козирем вважати угоду про рідкісноземельні ресурси, чи це радше пастка?

Я за те, щоб ми реально оцінювали ситуацію. Я проти депресивних настроїв, але водночас за об’єктивний аналіз. Бо якщо ти об’єктивно оцінив реальність, то хай якою гіркою вона є, але ти знаєш, де шукати вихід. А якщо ти оцінюєш ситуацію довкола себе неадекватно, то не можеш знайти рішення для того, щоб з неї вийти.

Угода про мінерали – це не пастка. Вона вигідна Україні за двох умов. Перша – там не буде перетворення допомоги, яка надійшла за часів Байдена, на борг України, який треба виплачувати. І друга – ця угода не буде поширюватися на все, що вже видобувають в Україні. Якщо цих двох важливих складових нема, то хай що буде написано в угоді, це вигідно Україні. З однієї простої причини. Усі 34 роки незалежності ми знали, що у нас є рідкісноземельні мінерали. Чи багато ми їх видобули? Як багато грошей ми на них заробили? Ні, ми навіть не спромоглися за це взятися. І так буде ще 30, 50 чи 100 років.

Давайте поміркуємо: коли закінчиться війна, чи матиме Україна змогу вкладати мільярди у видобуток цих ресурсів? Звісно, ні. Все одно ми будемо змушені шукати партнера. Тому нам об’єктивно потрібен сильний партнер, який здатен допомогти й перетворити ці напівміфічні мінерали на бізнес. А в бізнесі з партнером треба ділитися прибутком. Тому це цілком нормальна історія за умови дотримання тих двох правил.

Водночас ця угода – не стратегічний козир України. Це радше тактичний козир, але аж ніяк не пастка. Це карта, яка зіграє лише один раз. І це не те, що створює насправді різноманітність можливостей.

Сьогодні реальні козирі України такі. Найперше – характер, який тримається на усвідомленні наслідків поразки. Хай як важко зараз, але якщо Росія переможе, буде набагато гірше. Поки ми так мислимо, у нас є потенціал для боротьби. А друге – те, що Україна все одно тримається, хоч і не на повноцінному, але на достатньо вагомому відродженні оборонної індустрії та на адаптації своєї економіки до умов воєнного часу. Тобто ми почали виробляти якийсь мінімальний обсяг зброї, який дає нам можливість продовжувати боротьбу.

І третє – Україна тримається на вірі в Європу. З усіх цих трьох пунктів останній найслабший. Але і керівництво нашої держави, і багато українців вірять, що ми зараз виграємо час для Європи, щоби вона мобілізувалася і почала виробляти більше зброї, знайшла більше грошей. І це допоможе нам вистояти.

Водночас маю відверто сказати: при всьому цьому позитиві у нас побудована модель, яка нежиттєздатна без партнерів. Бо вести війну такого масштабу, де половину бюджету наповнюють партнери, означає, що ти впадаєш в критичну залежність від їхнього рішення.

Усі бояться, що Дональд Трамп може вийти з переговорів. Не цього треба боятися. І навіть не того, що Трамп припинить постачання зброї. Так, це дуже погано, але не критично. Реальне зло, яке він може зробити, – якщо США серйозно поставлять для себе ціль, щоб Україна не отримувала допомогу для бюджету від МВФ і від європейців. Бо коли у нас посиплеться бюджет, тоді воля до боротьби відчутно згасне.

Чи є країна, яка могла б дати нам реальні, а не примарні гарантії безпеки? Чи все-таки орієнтуватися треба на те, що Україна сама за себе?

Немає ні окремої такої країни, ні якогось союзу країн. Зараз часто лунає популярна думка, що найкраща гарантія нашої безпеки – це Збройні сили України. Я поважаю цю думку, але я з нею не згоден. Найкраща гарантія безпеки України – це всі українці, це наша колективна відповідальність. Поки нам ця держава потрібна, ми будемо триматися.

У яку гру нині грають США, Росія і Китай? Як від цієї гри залежить доля України? І чи можна бодай щось прогнозувати у відносинах цих світових гігантів?

Китай готується замістити Сполучені Штати у ролі світового лідера. США намагаються стримати Китай у цьому протистоянні. Росія є молодшим партнером Китаю і його, так би мовити, бойовим крилом. Китай тим часом зберігає таку собі причепурену репутацію, а Росія робить брудну роботу з розхитування Заходу. Україна на цьому етапі просто бореться за своє виживання, щоби зрештою вибороти право на самостійне існування і розвиток.

Є такий наратив, мовляв, Україна – поле для війни, вони між собою чубляться, а у нас потилиці тріщать. Ні, все зовсім не так, усе значно складніше. У тому сенсі, що Україна теж є суб’єктом цієї боротьби. І якби Україна не була таким вагомим суб’єктом, нас уже давно зламали б і змусили б прийняти умови, які полягали б не так у тому, щоби віддати Росії якісь частини наших земель, а насамперед у тому, щоб визнати право Росії визначати майбутнє України. Ось за що йде боротьба. Вона не за кількість сіл чи міст, квадратних кілометрів чи людей, які там живуть. Це війна за право Росії визначати майбутнє України.

У ширшому сенсі це війна за існування західного світу і демократії як великого світового гравця. Але ми не є тут суто полем для війни, ми є важливим суб’єктом війни, бо не дозволяємо іншим досягати своїх цілей за наш рахунок.

Зараз видається, що українців найбільше тригерить навіть не Путін, бо з ним давно все зрозуміло, а Трамп, на якого, ніде правди діти, багато хто сподівався. Феномен Трампа – це радше історична випадковість, закономірність чи все в комплексі?

Під час першого президентства Трампа була поширена думка, і я теж її тримався, що це історична випадковість. Мушу визнати: ані я, ані інші люди в Європі тоді недостатньо глибоко зрозуміли те, що насправді відбувається в Америці.

І вже коли Трамп знову став кандидатом від Республіканської партії на виборах президента США, я чітко ухвалив для себе рішення, що це не випадковість. Я зрозумів: це значить, що Америка змінилася. Це не Трамп, тепер така Америка. І хай хто став би президентом США після Трампа, він не зможе ігнорувати таке явище, як трампізм. Тому стратегія першого президентства Трампа – пересидіти, а потім стане нормально – неробоча. Робоча стратегія – це, на жаль, взаємодія з Трампом таким чином, щоб ухилятися від негативу, який він може вчинити.

У відносинах з Америкою нам треба навчитися бути Олександром Усиком. Ти виходиш на ринг і розумієш, що з одного боку на початку ви обов’язково поручкаєтесь, продемонструєте спортивне братерство, засвідчите повагу. Але з іншого боку ти маєш розуміти, що мета суперника у рингу – дати тобі по пиці. Тому твоє завдання – як мінімум уникати цих ударів, виснажувати його, іноді самому влучати у сподіванні, що за результатами 12 раундів ти виграєш за балами, бо нокаутувати такого боксера, як Сполучені Штати, неможливо. Спробувати виграти за балами або бодай не програти дуже складно, але можна.

Чи здатен Трамп домовитися з Путіним? І взагалі хтось чи щось здатне зупинити Росію?

Трамп здатен домовитися з Путіним про Україну. Але вони обоє нездатні імплементувати цю домовленість без згоди України і Європи. Тому поки Україна і Європа залишаються у зв’язці і тримають удар, Трамп знає, що немає сенсу домовлятися з росіянами.

Чи поводилися б Трамп і Путін інакше, якби президентом України був не Зеленський?

Коли ти виграєш вибори, то спочатку більшість людей тебе любить і радіє. Але минає час, і все більша кількість людей починає вважати саме тебе джерелом проблеми. Влада має таку природу, це закономірно.

Насправді з точки зору історії міркувати доречно тільки про те, чи можна було б запобігти повномасштабному вторгненню, якби президентом України був хтось інший.

З весни 2021 року, коли почалося стягування російських військ до кордону, можна було працювати тільки на відтермінування моменту вторгнення. Тобто міг постати вибір про капітуляцію, але це було б неможливо, адже довелося б сказати людям, що на нас нападуть, ми будемо на межі смерті, тому краще здатися ще до того, як на нас напали. Українці просто не сприйняли б цей сценарій. Тому з того моменту можна було працювати тільки на відтягування вторгнення, щоб виграти час та краще підготуватися.

А далі у мене немає відповіді на це запитання, бо я не знаю, чому і коли Путін остаточно ухвалив для себе рішення, що він іде цим шляхом. Це загадка, яку ще потрібно буде розгадати.

Сьогодні Трамп і Путін вважають, що їм вигідно привести до влади в Україні людину, яка буде більш конструктивною щодо їхніх вимог і їхнього бачення, тобто, по суті, поступливішою. Але проблема в тім, що вони не розуміють українців.

Та й на сьогодні я, чесно кажучи, не бачу, хто ця людина, яка здатна виграти вибори з таким порядком денним.

МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ НЕ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ЧЛЕНСТВА В ЄС І НАТО

Аналітики малюють різні сценарії майбутнього для України. Який оптимальний сценарій розвитку подій бачите ви? Без зайвого песимізму і надмірного оптимізму.

Наше майбутнє точно не залежить ані від членства в ЄС, ані від членства в НАТО. Наше майбутнє залежить від розв'язання трьох проблем.

Проблема перша: потрібен консенсус еліт та суспільства щодо того, що ми маємо свої відмінності, але не розриваємо країну зсередини дискусіями про те, хто більший патріот, хто краще захищає Україну. А ми вже стоїмо на цій межі. Треба стабілізувати ситуацію, вийти на територію розвитку, а не виживання, а потім уже можна буде гризти горлянки одне одному.

Друге: нам потрібно змінити модель ресурсного забезпечення держави. Три десятки років нашої незалежності у нас працювала така логіка: якщо ми опинимося у важкій ситуації, партнери прийдуть нам на допомогу, ми приєднаємо наші ресурси до їхніх – і проблему розв'язано. Цей підхід маємо залишити в минулому, бо він нас не рятує, і будувати таку реальність, в якій Україна буде достатньо сильна, щоби розраховувати на себе. Надійде допомога від партнерів – дякуємо, приємний бонус, використаємо його на гарну справу. Не надійде – дякуємо, впораємося своїми силами. Партнери прийдуть і скажуть, що отут і отут ми вам допоможемо, але ви маєте піти на певні поступки. Ми скажемо: дякуємо, не потрібно, ми самі якось додатково мобілізуємося.

Одне слово, найближче до цієї моделі зараз стоїть Ізраїль. Нам критично важливо відмовитися від ідеї, що кожного разу, коли в нас будуть проблеми, на поміч приходитимуть партнери, і що саме на них ми можемо покладатися в складні моменти. Це починається від Міжнародного валютного фонду і закінчується проханням до європейських країн дати грошей.

І третє питання, яке треба розв'язати: ми маємо відмовитися від кримінально-феодальної моделі економіки. Україна надзвичайно багата. Але треба, щоб кожен українець мав можливість реалізувати себе в економіці країни і створити додану вартість. Має бути свобода економіки й підприємництва, а також верховенство права, де чітко працює трикутник слідчий-прокурор-суддя.

Якщо розв'язуємо ці три фундаментальні проблеми, ми з вами можемо жити навіть поряд з Росією. Якщо ми їх не залагоджуємо, то наша внутрішня слабкість зростатиме, а зовнішня залежність від партнерів посилюватиметься. І зрештою настане момент, коли наші інтереси й інтереси наших партнерів розійдуться. Тоді вже нас будуть змушувати щось робити, а не ми вирішуватимемо, що нам робити.

А от коли ми з вами розв'яжемо ці три проблеми, то буде нам і членство в ЄС, і в НАТО або ж у якійсь іншій структурі, якщо така виникне натомість. Нас уже сприймають серйозно, бо ніхто не вірив, що ми виживемо. Але щоб нас приймали як рівних, щоб ми самі були великим гравцем, а для цього у нас є всі передумови, нам потрібно залагодити оці три проблеми – єдність, відсутність критичної залежності від партнерів і економічна свобода.

Чи був момент під час війни, коли вам реально було страшно? І просто як людині, і як державному діячу, від дій якого чимало залежить. Чи буває вам страшно нині, спостерігаючи й аналізуючи те, що відбувається?

Мені було страшно однієї ночі, коли з’явилися свідчення різанини в Бучі. Це була єдина ніч за всю війну, коли я не спав, бо перед очима стояли всі ці люди. Я намагався осягнути, через який біль, страх і безпорадність їм довелося пройти. Тебе просто вбивають, а ти нічого не можеш вдіяти, не можеш порятуватися. Мені було страшно навіть від власного безсилля, що ми не могли цьому жаху запобігти.

А загалом я не схильний впускати у себе страх. Життя – це постійне ухвалення рішень. І якщо ти вирішив боротися, то який сенс боятися? Не кажу, що я безстрашний, я така сама людина, як і всі. Але на такому глобальному рівні, якщо тобі страшно, то ти просто виходиш з гри чи з боротьби. Якщо ти лишаєшся в ній, то це означає, що ти зміг приборкати свій страх.

Ірина КАЧАН

Фото Олександра ДУРМАНЕНКА

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---