Что сейчас на самом деле происходит в украинской экономике? Есть ли политическая воля нашей власти покончить с коррупцией? Оправдает ли себя назначение Гройсмана на должность премьера? Когда мы наконец начнем вылезать из экономической ямы и что ждет рядовых украинцев в обозримом будущем? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «фрАзе» рассказал политолог, кандидат исторических наук, член Гуманитарного совета при Президенте Украины, председатель правления Института украинской политики и Фонда «Украинская политика» Константин Бондаренко.

Константин Петрович, в первую очередь хотелось бы поговорить о том, что происходит сегодня в нашем политикуме и оправдает ли себя та рокировка, которую мы недавно увидели? Будет ли премьер Гройсман работать эффективнее и плодотворнее, чем это делал премьер Яценюк?

Яценюк ушел, и ушел действительно в никуда. Но, по большому счету, так у нас было со всеми премьерами. Ни одного из премьеров у нас не пересаживали в новое кресло. Ни Ющенко, ни Кинаха, ни Януковича, ни Азарова, ни Еханурова, ни Тимошенко не пересаживали в новое кресло. Ни одному премьеру у нас никогда не давали каких-то других должностей. Они просто уходили в никуда и потом либо создавали свою политическую силу, либо баллотировались в народные депутаты, либо же сразу начинали баллотироваться в президенты.

Когда в свое время Ющенко отправили в отставку с должности Премьер-министра, он на несколько месяцев ушел из информационного пространства, и, если помните, тогда все ждали, когда женаконец появится Ющенко. Его отправили в отставку в апреле, и до мая о нем вообще ничего не было слышно. И когда в 2004 году Янкович ушел с должности Премьер-министра, он тоже на время ушел из информационного пространства, более полугода не напоминая о себе. Поэтому нужно признать, что это абсолютно нормальное явление. Некоторые премьеры после ухода вообще потом не появлялись в информационном пространстве.

То есть такая пауза для политика — это нормально?

Абсолютно нормально. Самое правильное для Яценюка сейчас — это отсидеться, дождаться, когда его преемник начнет делать ошибки, и потом уже на этом фоне возрождать ностальгию по себе. Условно говоря, рассказывать, что при нем хоть и было плохо, но не настолько, как сейчас.

Кроме того, я думаю, что он сейчас очень ждет, когда начнут или не начнут выполняться Минские договоренности. И вот тогда, по сути, его фракция, которая является одним из двух элементов коалиции, начнет выдвигать свои требования, озвучит свою позицию и начнет критиковать коалицию, и. по сути, именно от него может зависеть будущая судьба парламента.

Именно поэтому Яценюк сейчас и выжидает. Он банально ждет своего времени, ждет того момента, когда его появление на сцене будет наиболее угодно для него самого.

Вы знаете, о рокировке Яценюк—Гройсман ходят совершенно разные мнения. Одни называют это сменой актеров, другие уверены в том, что Яценюка и Гройсмана нельзя сравнивать, так как, в отличие от Арсения Петровича, Гройсман — трудоголик. А что вы скажете по этому поводу?

Гройсман действительно трудоголик. Он достаточно активный человек. Это антипод Яценюка.

Яценюк достаточно быстро утомляет, он больше склонен к кабинетной работе, нежели к митингам, где он может выступить с каким-то дежурным спичем. Он — популист. У Гройсмана, в отличие от Яценюка, есть позитивная история работы в конкретном населенном пункте и с конкретными людьми. У Гройсмана есть конкретные результаты его работы, а у Яценюка до сих пор не было никаких конкретных результатов. На каждой своей должности Яценюк засиживался ровно столько, чтобы вовремя уйти на следующую должность.

Вся предыдущая история Яценюка — это полгода, максимум год пребывания на той или иной должности, где он толком не успевал даже зарекомендовать себя должным образом и создать историю побед. Яценюк занимался лишь коллекционированием должностей. Что касается Гройсмана, то он существенно повлиял ни лицо и концепцию Винницы. Это достаточно сложный крупный город, и Гройсману удалось навести там порядок, а местные жители с благодарностью его вспоминают. То есть у Гройсмана есть опыт серьезной работы.

Если говорить откровенно, Гройсман — это самостоятельная политическая единица или все-таки человек Президента?

Я не думаю, что стоит рассматривать Гройсмана как марионетку Порошенко. Он абсолютно самодостаточный политик, и я полагаю, что мы еще не один раз сможем убедиться в том, что Гройсман — это не ручная игрушка в руках Порошенко.

Константин Петрович, раз уж мы заговорили о Порошенко и игрушках в его руках, какую оценку вы поставите борьбе с коррупцией, которую так активно анонсирует нынешняя власть, и что вы думаете об офшорном скандале, умело сведенном на нет?

Вы же прекрасно понимаете, что бороться нужно не столько с проявлениями коррупции, сколько с ее причинами. А у нас никто не борется с причинами. У нас вся система построена на коррупции, и все, что у нас происходит, — это попытки борьбы с ее проявлениями. Кого-то ненужного объявим коррупционером и заменим его на нужного. Вот и вся наша борьба с коррупцией. У нас снимают видеосюжет о том, как кого-то ловят на взятке, и тут же забывают об этом человеке.

За последние два года у нас не посадили ни одного человека за коррупцию. А сколько было красочных арестов прямо во время заседания Кабинета Министров, сколько было громких дел, которые касались тех или иных коррупционеров.

А разве раньше сажали?

При Януновиче действительно сажали. Я могу назвать около десяти человек, которые получили конкретные сроки. И это при том, что у этих людей были очень высокие покровители и они были членами Партии регионов. Это все действительно было.

Что касается нынешней ситуации, то сейчас у нас идет не борьба с коррупцией, а агитация этой борьбы. На самом деле подобные методы, которыми у нас сегодня «борются» с коррупцией, приводят лишь к укреплению коррупции.

Понятно, что несколько уголовных дел, которые были якобы заведены, — это лишь необходимость отчитаться перед Западом, необходимость показать, что мы все-таки боремся с коррупцией.

То есть показательные аресты и уголовные дела — не более чем мыльный пузырь?

Разумеется. Ну арестуют какого-то Ивана Ивановича, который где-то там у себя в районе взял 200 гривен взятки. Это борьба с коррупцией? Нет. Но в этой ситуации и волки сыты, и овцы целы.

Хорошо, мы не можем победить коррупцию. Но ведь у нас якобы была люстрация, которая с треском провалилась. Почему? Идея люстрации была ошибочна сама по себе или на это просто не было политической воли руководства страны?

Люстрация у нас вообще проводилась по какому-то совершенно непонятному принципу. В Европе в свое время наломали слишком много дров в борьбе с представителями режима. Это было в Польше, Чехии, Венгрии и во многих других государствах. Там наделали так много ошибок, что в результате через 4 года все люстрированные снова пришли к власти. В Польше в 1995 году к власти пришли люстрированные бывшие коммунисты и привели страну в ЕС. И этот опыт очень показателен.

Кстати, тот же Лех Валенса сегодня очень критично относится к процессу люстрации. Они прошли через это в Польше и сейчас предостерегают Украину от повторения их ошибки. Венецианская комиссия обратила внимание на то, что Украине необходимо изменить закон о люстрации.

Но никто ничего не меняет...

Да, вы правы. Закон о люстрации у нас никто не меняет, все остается, как есть. Хотя год назад мы обещали его пересмотреть.

Еще один важный момент — это то, что по факту у нас люстрация избирательная. Сегодня у нас во власти очень много людей, которые были при власти и со старым режимом. Эти люди были на высоких должностях, были в партиях и, хоть официально закон о люстрации запрещает им быть в политике, ныне все равно занимают свои посты.

По сути, люстрация — это инструмент сведения счетов с неугодными.

Константин Петрович, давайте немного поговорим о Донбассе. Верите ли вы в то, что возможна мирная деоккупация, и сколько еще может тянуться военный конфликт?

Знаете, господин Тука, который сказал, что для мирной деоккупации понадобится 5 лет, забыл уточнить, сколько лет нам понадобится для мирной деоккупации второй части Украины, которая сегодня официально находится якобы под властью Киева. Но ведь мы все прекрасно понимаем, под чьей властью находится Украина.

Сегодня Украина, фактически как Германия в 1940-е годы поделена на две зоны оккупации, и ни в одной из них и не пахнет национальными интересами государства.

Что же касается Донбасса, тот тут вопрос не в мирной или военной деоккупации, а в том, сколько лет понадобится на то, чтобы сломать стереотипы и предубеждения, существующие в народе. До 2013 года у нас были две разные части Украины: у нас была Западная Украина и был Донбасс. Они жили отдельно, у каждого были свои ментальные особенности и свои отличия. Но сегодня проблема заключается в том, что вот уже на протяжении двух лет эти разные части Украины стали не просто разными, они стали враждебными по отношению друг к другу. Нашим потомкам будет очень сложно преодолеть эту вражду и ненависть, и бороться с этим придется не одному поколению. Эту вражду не удастся искоренить ни за 5, ни за 10 лет. На это уйдут десятилетия.

Любой политик запоминается людям чем-то одним, чем-то самым ярким. Премьера Яценюка будут помнить как человека, сделавшего неподъемными тарифы на коммунальные услуги. Он стал заложником ситуации или в этой истории есть и его личные проколы?

Главная проблема Яценюка в том, что он безоговорочно следовал рекомендациям МВФ. Весь мир борется с диктатом МВФ, латиноамериканские, африканские страны, все они борются. Во многих странах стратегия борьбы с диктатом МВФ — это суть предвыборных программ, суть политических кампаний. А у нас Яценюк решил стать беспрекословным исполнителем всех рекомендаций МВФ. А МВФ — это далеко не демократическая организация. Это организация, которая, в принципе, является элементом и давления на государство, и порабощения государства.

Ни одно государство, которое пользовалось кредитами МВФ, не стало супергосударством. Наоборот, большинство таких государств постепенно превращались в государства третьего мира.

Яценюка нужно было менять не потому, что он поднял тарифы. Тарифы пришлось бы поднимать любому премьеру. Их повысила бы и Тимошенко, и Ляшко, и многие другие. Может быть, не в таких объемах, но тарифы пришлось бы повышать. Хотя должны были бы быть учтены социальные особенности, нужно было думать и о том, как поднять людям зарплаты и пенсии и обеспечить населению социальные гарантии.

Если подъем тарифов был неизбежен, то что вы скажете о субсидиях? Их выдают всем и вся, причем в совершенно немыслимых размерах. Это аттракцион щедрости или банальная коррупционная схема по перебрасыванию средств на счета компаний-монополистов?

К сожалению, это действительно банальное перебрасывание денег. Причем речь идет о перебрасывании виртуальных денег, чтобы не печатать реальные.

Но тогда к чему готовиться простым украинцам? Что нас ждет хотя бы в самом обозримом будущем: экономическая стабилизация или все более глубокая яма?

Ни о какой стабилизации сейчас и речи быть не может. Это только Байден, когда приезжает в Украину и выступает в Верховной Раде, почему-то говорит о том, что у нас все нормально. Он откуда-то видит улучшение нашей экономической стабильности, и мы ему якобы верим. Кроме него, никто не видит у нас ни стабилизации, ни роста экономики.

Тогда какие у нас перспективы?

К сожалению, утешительного сценария нет. Кризис продолжается.

В таком случае возможно ли, что украинцы выйдут на очередной Майдан? Или голодные не бунтуют?

К сожалению, голодные украинцы действительно не бунтуют. В 1933 году умирали миллионы, но были зафиксированы только единичные выступления против советской власти. Но в то же время было много голодных бунтов в России. Во Франции в свое время революция началась из-за того, что цены на хлеб выросли на 10%. Вы только вдумайтесь, подорожание хлеба на 10% привело к революции. Я думаю, что тут все дело в ментальных особенностях украинцев, которые выходят на акции протеста, когда Президент не подписывает невыгодное для Украины Соглашение с ЕС, но не выходят на акции, когда речь идет о банальном выживании.

Я не верю, что у нас возможен очередной Майдан. Если что-то и может произойти, то это дворцовый переворот, путч, вооруженный захват власти, но никак не Майдан. И этого сегодня стоит опасаться, так как мы сейчас явно повторяем пример латиноамерикански, а не европейских стран. И их опыт показывает: как только власть давала слабину, как только теряла легитимность в глазах народа, сразу же начинались процессы захвата власти.

На ваш взгляд, что прежде всего должна сейчас сделать власть, чтобы исправить ситуацию и избежать еще одного возможного кровопролития?

Эта власть, когда она еще была оппозицией, должна была соблюдать договоренности, подписанные при гарантии западных государств в феврале 2014 года, а не идти на кровопролитие. Одна нелегитимность порождает другую нелегитимность. Нынешняя власть пришла к руководству в результате нелегитимного процесса.

Если говорить о том, что нам делать, то прежде всего нужно возвращаться в законное легитимное поле. Но мы же видим, что у нас меняются законы под конкретного человека, игнорируется Конституция, игнорируется законодательство и все это красиво оправдывается политической целесообразностью, войной и прочими процессами.

Кстати, о законе, который переписали под конкретного человека. Как вы думаете, оправдает ли себя назначение Юрия Витальевича Луценко на должность Генпрокурора?

Сейчас трудно об этом судить. Давайте посмотрим, чем будет заниматься Юрий Витальевич. Если он пришел в Генпрокуратуру, чтобы заниматься политикой, значит, он пришел не по адресу. Если же он пришел, чтобы что-то реформировать, нам стоит дождаться каких-то результатов его работы.

А как быть со слухами о том, что у нас впервые Генпрокурором стал человек без надлежащего юридического образования? Это правда?

Знаете, отсутствие образования не мешало ему в свое время быть министром МВД. Я очень скептически отношусь к заявлениям о том, что необходимо профильное образование, чтобы занимать ту или иную должность. Единственное исключение — медицина. Всему остальному человек может научиться на практике.

Константин Петрович, сейчас у вас есть возможность обратиться к политикам и к рядовым украинцам. Что бы вы сказали одним и другим? Какие напутствия дали бы?

Простым украинцам я посоветовал бы поменьше обращать внимание на политиков и поменьше обращать внимание на государство. Не стоит забывать, что государство — это производная от страны. Нужно любить свою страну и абсолютно индифферентно относиться к своему государству, так как у нас государство ведь тоже индифферентно относится к гражданам. Людям я посоветовал бы быть патриотами своей страны, но не ставить знак равенства между страной и государством.

А политикам?

А им я бы сказал: «Прежде чем идти в политику, прежде чем идти в высокие кабинеты, подумайте: а оно вам надо?».