USD 24.45 24.65
  • USD 24.45 24.65
  • EUR 27 27.2
  • PLN 6.2 6.28

«Нас поставили на коліна. Хотіли розстріляти» - лучанин про пошуки загиблих на сході

«Мертві не можуть бути ворогами», – каже археолог Олексій Златогорський, який разом з іншими волинянами займавя пошуком та поверненням додому тіл загиблих захисників. Про поїздку на схід, ополченців, роботу та інше читайте в інтерв'ю «Волинського монітора».

– Олексію, скажи, будь ласка, Читачам кілька слів про себе.

– Археолог, пошуковець, керівник місії «Чорний тюльпан» від Волині на сході, директор підприємства «Волинські старожитності», історик, викладач Східноєвропейського університету імені Лесі Українки. Корінний волинянин. Народився в Луцьку, мама – з села Хопнів, батько – з Росії, але все життя прожив у Луцьку. Люблю Волинь, тому все життя присвятив вивченню її історії.

– Ким Ти хотів бути в дитинстві?

– Я хотів бути археологом. Мені пощастило: коли мав 5 років, я познайомився з археологом Віталієм Шкоропадом, на жаль, нині вже покійним. Коли мав 10 років, я стовідсотково знав, що вступлю на історичний факультет і стану викладачем.

– Тобто мрія збулася. А як так сталося, що Ти «Батьківщину зрадив»?

– Мені колись закидали, що я співпрацюю з росіянами, але навіть тоді так не говорили. Поляки ж – наші друзі, і тому мені дуже дивно, що зараз українська влада вважає їх недругами, а, відповідно, якщо я співпрацюю з поляками, то, значить, я зрадник Батьківщини. Мені доводилося мати справу з останками людей багатьох національностей. Мертві не можуть бути ворогами.

– Після заяви з Києва щодо заборони розкопок у Костюхнівці (звернення Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій, – ред.) на Тебе активно напосіли місцеві функціонери. Який механізм цього непорозуміння?

– Ця історія почалася з того, що Володимир В’ятрович, голова Українського інституту національної пам’яті, та Святослав Шеремета, очільник Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій, які, до речі, є друзями та однокласниками, вирішили зробити заяву щодо нищення пам’ятників УПА в Польщі.

Пам’ятники в Польщі руйнували в тих місцях, де не було узгоджено жодної документації, і вони стояли там, де немає захоронень. До речі, польська сторона пропонує провести на тому місці спільні пошукові роботи.

Почалося все з того, що позиція польської влади не сподобалася УІНП, який у квітні зробив заяву щодо призупинення будь-якої діяльності, пов’язаної з пошуком та ексгумацією загиблих поляків. Причому немає різниці, чи це цивільні жертви Волинської трагедії, чи військові, чи польські легіонери, які загинули ще в Першій світовій і взагалі були громадянами не Польщі, якої на той момент не існувало на карті, а Австро-Угорщини.

Я проводжу дослідження вже більше десяти років і можу сказати, що у братських могилах поховані не тільки польські легіонери – там будуть і австрійці, і росіяни. Серед росіян під час Брусиловського прориву було чимало волинян: скажімо, чоловіків із села Чорниж (нині Маневицький район) мобілізували до 11-го гусарського земського полку, так само – з інших населених пунктів. До того ж, заява УІНП не є законом – це рекомендація до діяльності.

У мене є всі необхідні документи від Міністерства культури України, розроблені програма та календарний план, про які я ще в лютому повідомив Волинську облдержадміністрацію та її відповідні підрозділи. Вони затвердили цю програму. В Києві також знали, що я займатимуся пошуком польських поховань, і видали відповідний дозвіл. Тобто закону я не порушив.

Відповідно до міждержавних угод між Україною та Польщею я не можу проводити роботи без представника польської сторони. Тому я, дотримуючись усіх процедур, надіслав відповідного листа і запросив працівників польського ІНП. Вони приїхали на Волинь, і ми почали роботи. Про це було заявлено на сайті Генерального консульства РП у Луцьку і в пресі. Ми провели дослідження без ексгумації в селі Велика Яблунька.

– Тобто це не була секретна інформація і самовільні розкопки?

– У жодному випадку. Ми ж не чорні археологи. Хотів би також сказати, що всі роботи, які ми здійснюємо за участю польської сторони, проводимо з пошаною до останків людей, біля нас завжди присутній священик.

Так історично склалося, що Волинь була ареною двох світових воєн, і тут на полях лежить ще багато останків. Мене інколи питають, навіщо я це роблю. Я відповідаю: «Людина має право на гідне поховання».

У наших експедиціях бере участь польська та українська молодь. Для молодих людей це певний дидактичний момент, адже вони дізнаються, наскільки страшною є війна. Можливо, якби ми цим почали займатися раніше, ми б не мали війни на сході.

– Як Ти думаєш, чому в нас спостерігається менша повага до останків померлих, ніж, скажімо, у Польщі?

– Порушений логічний ланцюжок виховання з дитинства поваги до своїх коренів. На жаль, у нас мало хто цікавиться історією своєї сім’ї. І ще дуже страшно те, що молодь, а це вже спільне і для нас, і для Польщі, переймається лише особистим добробутом.

Колись я займався суто археологію, але коли побачив, скільки є невідомих поховань Першої і Другої світової воєн на Волині, я вибрав саме цей напрямок діяльності.

Перед нами – такий масив робіт! І я завжди кажу до влади: ви мені не допомагаєте, добре, але не треба заважати. Мені не потрібні від вас фінанси, грамоти, нагороди. Не вставляйте лише палиці в колеса.

– Відколи існують «Волинські старожитності»?

– Із 2008 р. я директор, а статут був затверджений у 2009 р.

– Кажуть, що Ти на кістках заробляєш гроші.

– На кістках я грошей не заробляю, це не бізнес. Я, насамперед, науковець. Але чомусь тут, на Волині, а особливо часто це буває ближче до 9 травня або 22 червня, голови місцевих сільрад телефонують і кажуть приїхати, викопати кістки. Всі думають, що я бензин десь безплатно качаю. У програмі держадміністрації, цієї самої комісії, такі кошти не передбачені. Добре, що «Волинські старожитності» входять до Всеукраїнської громадської організації «Союз «Народна пам’ять». Там, хоча б інколи, на експедиції повертають частину коштів, але це дуже складний і тривалий фінансовий процес. А від адміністрації, чи я досліджував поховання поляків, чи УПА – різниці немає, жодної копійки не отримував.

– Зараз вам заборонили вести роботу, яку ви майже довели до кінця. Скажи, якими є наслідки цієї заборони?

– Роботи ми вже зупинили. Втратили фінанси і час. Тепер доведеться переносити роботи на наступний рік, хоча наступного року я запланував дослідження в інших населених пунктах. Так, я можу зайнятися і похованнями УПА. Але я знову мушу все переносити, до того ж на все треба фінансування. І якщо я отримав кошти від польської сторони, я мушу їх використати. Зараз я не закінчив роботи в Журавниках Горохівського району. Там випадково виявили останки мера Познані Тадеуша Руге, який трагічного загинув у 1939 р. У зв’язку із забороною я не зможу провести нормальні дослідження, навіть зробити аналіз ДНК. Це був відомий політичний діяч, член Сенату, і Польща, звичайно, захоче перевезти і з почестями перепоховати останки. Як тепер бути, я не знаю. Насправді я жодних законів не порушував, але мушу прислухатися до Волинської обласної державної адміністрації. До речі, ТзОВ «Волинські старожитності» завдяки договорам із Польщею поповнює місцевий бюджет. Тобто втрат зазнає і держава.

Окрім того, звернення певних державних інституцій не може бути законом України. А в мене взагалі хотіли відібрати ліцензію на цей рік, тобто заборонити проводити дослідження і в інших пунктах, де поховані й червоноармійці, й упівці. Це нонсенс.

– Саме завдяки «Волинським старожитностям» ми всі дізналися про жахливий злочин НКВС у Володимирі-Волинському, де в масовій могилі лежали українці, поляки, євреї. Пам’ятаєш спільний молебень над останками, де були православні, католики, протестанти, юдеї? І ось тепер така «гіпердержавна» позиція перериває цей процес природного об’єднання в європейську спільноту пам’яті. На засіданні комісії в облдержадміністрації один добродій заявив: «Стільки років кістки в землі пролежали, хай іще полежать». Як думаєш, звідки береться така байдужість?

– Це зрозуміло: ще з радянських часів, коли людські останки могли розрити бульдозером і вивезти на якийсь смітник.

– До якого часу Тобі заборонили вести діяльність?

– У Польщі має відбутися зустріч представників польського та українського ІНПів, а також Державної міжвідомчої комісії десь у середині або наприкінці вересня. Тобто в кращому випадку експедицію перенесуть на кінець вересня. Звичайно, ми будемо діяти: писати, звертатися. Працювати ж треба. В мене є плани не тільки щодо польських військових. Є Музей Другої світової війни в Гданську, там двоє дослідників займаються діяльністю червоних партизанів. Але тепер, згідно із цією заявою, я не можу підписувати договір із польською стороною. Аналогічна ситуація із мером Познані – я не маю права цим займатися.

Добре, я зупиню свою діяльність. Але якщо це триватиме більше місяця, подаватиму в суд. Я втрачаю професійний авторитет, фінанси і можливість працювати.

– Олексію, чи не здається Тобі, що реакція на події, що сталися, перебільшена і з одного, і з іншого боку? Можна ж було вирішувати проблеми, які виникли, виваженіше і по суті?

– Моя особиста думка, що поляки – не вороги нам, це наші єдині реальні союзники в ЄС. Вони багато допомагали й надалі допомагають Україні. Так, тему УПА можна розглядати зовсім в іншій площині, це, як не як, вже політика, тема Волинської трагедії дуже заполітизована. Але сьогоднішня ситуація, яка склалася між інституціями Польщі та України, стовідсотково вигідна Російській імперії. Не знаю, хто тут винен, адже знайти винного в цій ситуації важко, але я завжди шукаю компромісу. Шукати вихід із конфлікту шляхом ще більшого конфлікту – це не європейський вибір.

Говорити, що я, наприклад, зрадник Батьківщини, тому що працюю з поляками, це нонсенс. Коли я був на сході й вивозив наших бійців, один із місцевих сепаратистів спитався: «А для чого ти копаєш цих українців? Війна закінчиться, тоді будете шукати». А тут почути те ж саме…

– Чому ти поїхав на схід?

– Там були необхідні цивільні люди, не військові, які можуть проводити пошук та ексгумацію. Це була домовленість між Міністерством оборони України та міністерством оборони ДНР. Це було вже після Іловайського котла, і військових України на окуповану територію не пускали. Як ви розумієте, не кожен може і вміє виконувати такі роботи. І тоді «Союз «Народна пам’ять», який об’єднує пошукові організації, звернувся із закликом поїхати за лінію фронту.

Я поїхав тільки в січні 2015 р., бо перед цим був волонтером, і мої друзі офіцери, яким я допомагав, не відпускали мене.

– У чому полягала Твоя волонтерська служба?

– Я закупляв бронежилети, продукти, бензин, тобто найнеобхідніше. Найперше я приїхав у Краматорськ. Це був 2014 р., волонтери добре його пам’ятають: солдати в гумових тапочках, ні штанів, ні трусів. Про зброю взагалі мовчу: бронежилети, які навиліт пробивала звичайна куля. Я вирішив цим займатися. Це був мій вибір, і так само це був мій вибір, коли я вирішив поїхати на пошук. Я знав, що моя спеціальність, мої вміння можуть чимось допомогти країні.

– Коли Ти потрапив на непідконтрольну територію, яким було ставлення до Тебе?

– Там першим ділом дивляться паспорт – і бачать, що я з Луцька, з Волині. А це ж 51-ша бригада… Тож нас, чотирьох із Луцька і ще одного з Ужгорода, ополченці поставили на коліна. Хотіли розстріляти. Я бачив там російські війська, щоправда, вони ніколи не признаються. Але російська донецька і російська засланих козачків дуже відрізняються… І чеченці там є. Того, що я там побачив, мені вистачить на все життя. І те, що мене тепер називають зрадником Батьківщини, мене не те, що ображає, а відверто злить.

– Як було далі: перешкоджали чи допомагали?

– Різні були ситуації. Одні допомагали, інші, навпаки, питалися: «Навіщо це вам треба?» Але насправді, найважче було спілкуватися з родичами загиблих і привозити їхні тіла. Те, що ти бачив там, на сході, важко описати. Військові зрозуміють: там виключаєш логіку й емоції, і зовсім по-іншому сприймаєш світ. Ти повинен бути спокійним, в тебе всього дві секунди від початку обстрілу, щоб сховатися. Час тече інакше. Але мені ще доводилося переживати за групу, адже це все молоді хлопці. Більшість із них була зі «Старожитностей». Це був Микола Собуцький, депутат міськради. Зараз він знову на сході, цього разу в медбатальйоні «Госпітальєри». Зі старшим Собуцьким ми їздили волонтерами на схід, він тоді ще був заступником голови облдержадміністрації. Одними з перших там теж були афганці, інші невеликі групи. Я можу всіх назвати, хто першими допомагав. Це Костя Зінкевич, Андрій Охремчук та багато інших.

– Чи не було так, що в розкопаній могилі лежали разом і сепари, і наші?

– Дуже часто було, особливо на місці боїв.

– І що ви робили в такій ситуації?

– Спочатку ми описували поховання, адже за нашим описом можна встановити, хто в цій могилі похований. Так, наприклад, було встановлене ім’я Ігоря Брановицького, кулеметника донецького аеропорту, якого застрілив Моторола. Якби ми не зробили опису, то місце його поховання й досі не було б встановлене. Якщо ми працюємо на нашій території, то ми робимо детальний опис, якщо на території, підконтрольній так званій ДНР, то нам не дають проводити описи. Але все одно: якесь фото, GPS-координати… У нас уже досить велика база даних – до тисячі тіл.

– Чи траплялися вам тіла солдатів, які загинули не під час бою, а, на вашу думку, від катувань?

– Мені трапилася одна така могила. Інших я не питав, ми не любимо говорити про такі речі. Це був наш український солдат, було видно сліди того, що його допитували. Він сам собі під шкіру загнав свій медальйон, завдяки якому вдалося встановити його ім’я.

Різне було… Мої колеги з «Чорного тюльпана» під час таких пошуків навіть знайшли поховання радянських солдатів часів Другої світової війни. Там же, на тих місцях боїв. Ми не могли їх там залишити. Перевезли, зробили всі необхідні дослідження.

– Чи зі сторони сепаратистів були якісь перепони?

– Ні, не було. Своїх ми перевозили до нас, їхніх віддавали їм.

– Ці тіла були в стані напіврозкладу?

– Так. Але за якимись ознаками, за татуюванням, предметами одягу, наприклад, вдавалося встановити, хто це. В Роздольному, біля Комсомольського, чоловік, який розстрілював наших українських солдатів, показав нам місце, де він застрілив двох. Сказав: «Тут ваші укропи лежать». Коли ми розкопали, там було троє, один із них, до речі, був добровольцем грузинської національності.

Знаходили також багато могил розстріляних. Перед розстрілом сепаратисти завжди забирають особисті документи. Але в одного розстріляного вдалося знайти документ про продаж квартири. Так ми встановили його ім’я. Це був полковник ЗСУ. Його син, до речі, досі продовжує службу в ЗСУ України.

Таких ситуацій досить багато. Скажу чесно: коли встановлюєш ім’я, це приносить, мабуть, найбільше моральне задоволення, адже людина повернеться додому, до батьків. Ми там і плакали, і сміялися. Кожен вечір треба було придумувати якісь жарти, щоби просто не збожеволіти.

– Чи було у Твоїй практиці таке, що, як кажуть, Тебе «пробило»?

– Так, було. Це був Володимир-Волинський, розкопки в тюрмі. Там жінка власним тілом прикрила двох маленьких дітей: одне немовля, друге трохи старше. Пробило дуже сильно. Кажуть, мужики не плачуть, але тут були сльози… Як археолог, ти мусиш підходити відсторонено, але коли бачиш таку трагедію, це все одно б’є по тобі.

– Як думаєш, скільки ще може бути невідомих поховань там, на сході?

– Думаю, багато. Скажімо, в Дебальцево, коли ми забирали тіло нашого бійця, на полі я бачив ще вісім тіл, але нас туди сепаратисти не пустили, бо поле було заміноване. Хоча вони (сепаратисти) і гранату нам підкидали, ергедешку, і на поле мінне запускали, а потім казали: «Десь Бог зверху є, раз ви вернулися». Було, що фугас вибухнув, і нашу санітарку розкидало по всьому полю. І ми ще з Андрієм Бішком із Дніпра, це мій друг із «Чорного тюльпана», вийшли на поле й почали збирати ці останки. З нами ходив один сепаратист, вколотий уже, очі скляні, неадекватний. Коли ми вже закінчували, лишилося тільки одну частину тіла підняти, інші сепари крикнули: «Поле заміноване!» А нам уже все одно. Я кажу: «Андрій, зараз почне темніти, нам пора вертатися. Я підніму цю частину тіла, і давай, будемо старатися вертатися своїми слідами». Ми виключили всі емоції й пішли. І вийшли. Сепаратисти на нас дивилися, як не знати на кого. А потім нам сказали, що на цьому місці хтось підірвався.

– Хто зараз продовжує вашу місію?

– На територію ДНР та ЛНР українців уже більше року взагалі не пускають. Вони навіть своїх не ексгумовують. Це в них така радянська реальність: «Хай ще лежать, нічого страшного».

Тоді наш «Чорний тюльпан» мав базу в районі Великої Новосілки, в селі Зеленикове, зараз – у Слов’янську. Групу «Чорного тюльпана» очолює Олексій Юков, вони працюють на території, підконтрольній Україні. Вони проводять ексгумації і наших воїнів, і сепаратистів, і цивільних. А цивільних загинуло дуже багато. Я не знаю, чи буде коли-небудь правдива статистика, адже і поля заміновані, і тіл багато, і розноситься це і звірями, і тракторами, адже немає розуміння, що це людське поховання.

– Олексію, ми святкуємо День Незалежності, але чи дійсно ми стали незалежними від того нашого радянського минулого?

– Я думаю, що ні. Ми одну ідеологію поміняли на іншу. Замість червоних галстуків ми одягли вишиванки, все одно не вірячи в нові ідеали. Наші ідеологи знову все фарбують у чорно-білі кольори, а життя – воно різнокольорове.

– Чи не здається Тобі, що ми занадто багато уваги звертаємо на конкретні історичні особи, тим самим перекладаючи на них усю відповідальність?

– Справа в нас самих. Потрібно працювати над собою, виховувати молодь. У мене була дуже показова ситуація. Кілька років тому, в селі Кашівка, в урочищі Гай. Було десь до сорока поховань жертв Волинської трагедії, поляків. Приїхала моя група «Волинські старожитності», приїхав Леон Попек і привіз групу молодих хлопців, 14–16 років. Вони вже їхали до нас, українців, із переконанням, що ми «сокирники», що ми бандерівці. І дуже важко було їх у перші кілька днів переламати. Але вони побачили, що ми працюємо, що ми ставимося з пошаною до останків цих людей.

Через 10 днів ми вже разом обговорювали проблеми і вже слова «сокирники» я не чув не тільки в нашу сторону, а й навіть стосовно місцевих. І це елемент виховання, і дуже добре, коли польська та українська сторони працюють разом, а не закриваються в собі. А зараз у нашій школі йде виховання навпаки. Наші підручники з історії розпалюють міжнаціональну ворожнечу. Їх усі треба викинути на макулатуру. Навіть стосовно росіян, я вважаю, нам потрібно знайти якусь золоту середину. Так, зараз нам дуже важко з росіянами, але треба шукати цієї середини, щоб не було нагнітання, особливо для дітей, що це ворог, ворог, ворог…

– Але, можливо, дійсно потрібно зрозуміти, хто є нашим ворогом?

– Так, Росія – зараз наш ворог. Джохар Дудаєв говорив, що росіяни – це перші наші вороги. На жаль, у нас в Україні ще не з’явилася людина, здатна сформувати чітку політично-ідеологічну лінію. Ми шукаємо собі ворогів там, де їх шукати не треба, там, де треба протягнути руку дружби й шукати якісь компроміси.

– Що плануєш робити далі?

– Насамперед викопаю картоплю, адже треба щось корисне і для себе зробити, відпочину… Потім буду обдумувати плани на майбутнє, адже життя не закінчується.

Розмовляв Валентин ВАКОЛЮК
Загрузка...
Коментарів: 1
Богдан Сташинський Показати IP 15 Вересня 2017 08:13
Чим далі у ліс - тим більше дрів, а страшилки стають усе страшніше, а чому хотіли не чвертувати ???

Додати коментар:

УВАГА! Користувач www.volynnews.com має розуміти, що коментування на сайті створені аж ніяк не для політичного піару чи антипіару, зведення особистих рахунків, комерційної реклами, образ, безпідставних звинувачень та інших некоректних і негідних речей. Утім коментарі – це не редакційні матеріали, не мають попередньої модерації, суб’єктивні повідомлення і можуть містити недостовірну інформацію.

Система Orphus
Яндекс.Метрика
Ukr.net: Автобазар http://avtosale.ua/. Свіжі новини України і світу в режимі реального часу на Укр.нет. Фільми в кінотеатрах на KINOafisha.ua. Телепрограма на TVgid.ua.