Борис Клімчук: «Може, в мери Луцька піти?»

Надзвичайний і Повноважний посол України в Азербайджані – на Волині гість нечастий. Ми спілкуємося про країну його акредитації, але розмова час від часу зводиться до волинських реалій. Клімчук, як завжди, дуже уважно слідкує за подіями в області і має свій погляд на їхній розвиток.
 
– Борисе Петровичу, коли Ви виконували таку ж дипломатичну місію в Литві, то завжди давали зрозуміти, наскільки комфортною для Вас була ця країна. Азербайджан кардинально відрізняється від Прибалтики. Ви уже звикли?
 
– Переадаптація відбулася. Довелося налаштовуватися на іншу країну, інший державний устрій, менталітет та соціальні стандарти. Їдучи туди, розумів, що посол має бути найголовнішим українцем у тій країні, де він акредитований.
Я довго багато що вивчав. Намагався не помічати тих речей, які спочатку мене не цілком влаштовували. Починаючи з клімату, який доволі непростий. Баку в перекладі з тюркської мови – місто вітрів. Осінь, зима, весна – пора вітрів. Тоді легше, а влітку дуже важко. Хоча ще раз переконався, що людина може адаптуватися до всіх умов та обставин.
 
В значній мірі пізнав систему, відносин, те, що називають поняттям «восток – дело тонкое». Зараз мені вже простіше і легше знаходити спільну мову, проводити або навіть «пробивати» рішення, важливі для держави. Задоволений роботою колективу Посольства. Всі професійно виконують свої обов’язки попри те, що різко скоротилося фінансування.
 
Намагаюсь діставати гроші для позабюджетного фонду. Вводимо їх у бюджет Посольства. Потім пишемо до центру, що нам благодійники виділили кошти, і просимо дозволу їх використати. Адже у нас «по нулях» фінансується Інтернет. По мінімуму – послуги зв’язку, бензину виділяється 10 літрів на місяць. Якось викручуємося, хоча це не є панацеєю для всіх посольств. Те, що можна зробити в Азербайджані, не зробиш у Новій Зеландії чи Австралії.
 
– Українська діаспора в Азербайджані потужна?
 
– Там 20 тисяч українців. Але вони не займають лідируючих позицій у суспільстві. Є декілька вдалих бізнесменів українського походження, є лікарі, вчителі, професура, Але не скажеш, що вони – на вершині влади.
 
Національна еліта формувалася з 91-го року. Було витіснення російськомовних, а зараз – тим більше. До країни повертаються молоді азербайджанці – випускники Гарварду та інших вузів США та Європи. Вони ретельно готують свою еліту. Кожного року відправляють біля тисячі юнаків і дівчат у найпрестижніші вузи світу.
 
– За бюджетний кошт?
 
– Звичайно, за нафтові гроші. І Гейдар Алієв, і його син прекрасно розуміють, що головне – це не лише нафтові гроші, а й мізки. В них є багато структурних програм. Багато коштів вкладається у дороги. Всі крупні міста мають аеропорти.
 
– Міста рівня Луцька – також?
 
– Нахічевань не більше від Луцька і має аеропорт. Гянджа – також, хоч вона трохи більша за Луцьк. Їхні аеропорти функціонують за рахунок державних інвестицій, бо бізнесу, там, звісно, не виходить.
 
Але, якщо, до слова, хочете почути мою думку по Луцький аеропорт… Хай навіть я здамся комусь не патріотом Волині, але скажу, що не треба про це і згадувати. Треба казати людям правду. Це я – чиновникам. Ну, не морочте людям голову. Реально його не буде. І це навіть з кризою не пов’язано. Подивіться на рівненський аеропорт – він не працює. Економіка цього не дозволяє. Держава ніколи не вкладе таких інвестицій, а тому про це треба забути.
 
– Але ж за умови існування аеропорту область мала б інший розвиток.
 
– Ну про що ти говориш? Область і раніше жила без аеропорту і нормально при цьому розвивалася. Авіаперевезення у структурі займають нуль цілих і трошки десятих.
 
– Але так буде не завжди.
 
– Так, через надцять років багато чого зміниться, але я так далеко не заглядаю. У найближчому майбутньому це – блєф! Це – спосіб морочити людям голову і будувати собі політичний капітал. Всі кричать, що будують аеропорт: і облрада, і облдержадміністрація, і Шиба (Луцький міський голова – «ВН»). Ну, так побудуйте, а не язиками меліть!
 
Або ще будують завод по переробці сміття. Я читав ці реляції два роки тому, і мені сумно і смішно. Зробили ніби гарний бізнес-проект... Але нема іноземців, які готові закопати 20 мільйонів біля Брища у проект, який окупиться через 40 років. Так не буває. Я не знаю, що там за люди приїздили сюди на переговори і кого вони представляють. Я завжди користуватися послугами спеціальних служб, які вивчають людей, які прибувають з певними місіями. До мене приходили на переговори тільки в тому випадку, коли я мав повну інформацію про цих людей. Треба послугами таких служб користуватися, бо для того вони й створені. Тоді не буде пустих проектів і такої ж цінності заяв.
 
– Відомо, що ідею будівництва сміттєпереробного заводу відстоює голова облради. Складається враження, що Ви критикуєте її тільки тому, що є давніми опонентами з Анатолієм Грицюком...
 
– Ні.
 
– То ідея хороша?
 
– Сміттєпереробний завод потрібний... Але є така запорука успішного політика: пообіцяти щось, а потім через рік чи два прозвітувати перед громадою про зроблене або принаймні пояснити людям, чому це не відбулося. На жаль, українські політики, і волинські в тому числі, цією формулою не користуються.
А, до речі, в тих країнах, де «за базар» треба «отвечать» – таке не проходить. У нас же все сходить з рук. Це називається – політичний популізм.
 
Коли ми записували інтерв’ю в минулому році (для «Волинської правди» – «ВН»), то ви пробували мене загнати «на слизьке» з запитаннями про Прем’єра, а я і тоді, і зараз скажу, що мені не важливо прізвище Прем’єра, а важливою є функція. Причому це стосується не лише Центру, а й наших місцевих владних структур.
 
Якось я зустрівся з Вячеславом Ходирєвим (начальник УМВС у Волинській області з 1996 по 2002 роки – «ВН»). Ми сиділи і пили каву. Він питає: «Борис Петрович, как мы 6 лет работали?» Кажу: «Слава, я просто на трупи не їздив –на відміну від Француза (екс-губернатора Волині – «ВН»), а ти не робив ревізії моїм розпорядженням». Кожен виконував свої функції. Коли в цій державі кожен займатиметься своїми безпосередніми обов’язками, то буде все о’кей.
 
Колись прочитав інтерв’ю з Анатолієм Грицюком. Заголовок статті – «Влада має бути одна». Класна ідея. Я його в цьому підтримую. А ти кажеш, що ми давні опоненти.
 
Коли Арсеній Яценюк зі здивуванням запитав у Ільхама Алієва: «У вас хіба немає рад?», він відповів: «Конечно, нет. У нас есть межлис, Верховный совет. А зачем в городах советы? У нас есть советы старейшин…»
В Україні ж дублюються функції рад та адміністрацій.
 
– Як Ви ставитеся до ідеї формування виконкомів радами?
 
– А це що, нова ідея? Я два роки керував одночасно радою та виконкомом. Причому в мене не було «надсмотрщіка», тобто представника Президента – вся влада була в одних руках. Що, тут були політичні репресії? Когось стріляли? Давили танками? Чи я був закритий для журналістів? Облрада лупашила такі рішення, що цьому скликанню й не сниться, бо це скликання – в руках керівників фракцій. Я подзвоню з Баку – так мої й проголосують. Так само БЮТ голосує так, як скаже Грицюк. Нецікаво! Нема насправді ніякої демократії!
 
– Варто повернутися до мажоритарної системи?
 
– Повертаємося до Алієва. У Яценюка скельця від окулярів запотіли, коли Алієв сказав: «А как же иначе управлять территориями?» До речі, договір між нашою областю і містом Гянджа підписував Романюк, бо він призначений Президентом і їхній мер також призначений Президентом.
 
– Така модель могла б бути прийнятна для України?
 
– Я такого не кажу. У нас має бути своя модель, а у них – своя. В мене є класна приказка : якщо в тебе навіть найкращий статут, то в чужий монастир із ним не ходи і там його не пропонуй.
 
– Ви дуже дипломатично ухиляєтеся від відповіді...
 
– Я просто перестаю вірити в здійснення реформ в Україні... Це зробили в Білорусі, Путін свого часу – у Росії. Проти нього 4 роки тому страйкували, бо відмінив пільги. Зараз в Росії немає жодних пільг – ні чорнобильцям, ні афганцям, нікому. Мій двоюрідний брат живе в Москві і каже: «Він нас обікрав». Від тих пільг, що вони мали, залишилося відсотків 10. Решту ліквідували. Люди пообурювалися і все. Але ж система держави оздоровлена.
А нас же вісім дівчаток рахують маневиччанам пільги. Це тільки по електриці, а ще є зріджений газ, тверде паливо, ліки...
 
Як ця держава все витримує? Вона єдина в світі залишилась настільки «соціальною». Я чітко стою на позиції: має держава можливість додатково підтримати мене – хай дасть мені гривні. Може, я не хочу ті ліки приймати, може, я травами лікуватися буду. А ті гроші, може, використаю на лікування в санаторії і т.д. Або, скажемо, не хочу я палити 75кВт електрики. Я – старенька бабуся і мені стільки не треба, але я мушу випалювати 75, бо не буде пільги. Цю ситуацію давно пора змінити, але у нас всі ідуть на вибори і хочуть або у Верховну раду, або в Президенти, на крайняк – в обласну раду, а в результаті процвітає соціальний популізм.
 
29 грудня минулого року я зробив операцію на серці у поляків. Чому я туди поїхав? Тут у Сидора (Іван Сидор – головний лікар Волинської обласної клінічної лікарні – «ВН») є ж потужний кардіоцентр. В нього є все, але немає банку стентів (вони коштують дуже великих грошей). Бюджет грошей немає, збирати гроші наперед із хворих Сидор не може. Яким чином зараз поступають наші кардіологи? Вони роблять обстеження, з’ясовують, де хворі місця, які потрібно стенти і скільки у хворого є грошей. Купують ці стенти у Німеччині чи у Польщі і, якщо, звісно, хворий ще живий, то йому їх туди загонять.
 
Це – елемент страхової медицини. Поляки її почали впроваджувати 1 січня 1999 року. Минуло 10 років і екс-губернатор, а нині Посол Клімчук їде до них робити операцію. Тисячі людей їдуть в Австрію, Німеччину, Швейцарію... Бідніші прямують до Польщі. Зовсім бідні вмирають. От вам ціна запровадження страхової медицини. Польський фермер має страховку. Йому заболіло, він зателефонував, прибула карета швидкої – забрала. Йому зробили безоплатно операцію і він живе.
Від такого болить серце і продовжує боліти. Не через політику, не через Савіка Шустера та ці безглузді шоу. Це ж великий театр абсурду.
 
– Але – це дзеркало того, що робиться на верхах, хоча, у певній мірі, спотворене...
 
– Це кара Господня для такого благодатного народу, як наш.
 
– Який же вихід з ситуації. Що може стимулювати та прискорити якісні реформи в Україні? Останнім часом Ви демонструєте тільки песимізм...
 
– Це – не песимізм. Це – бажання дати ще один сигнал про необхідність докорінної зміни системи влади і її персоналій, починаючи з найвищого рівня. Наголошую ще раз – докорінної зміни системи влади. До неї мають прийти молоді, незіпсовані, хоча б трохи чесніші люди.
 
– Такі, як Арсеній Яценюк?
 
– Хай іде. До речі, він вікового цензу для своїх соратників не ставить. Бо вік ще не все визначає. Сьогодні у владі багато «молодих стариків», які мають по 30-40 років, а діють як 70-80-річні.
 
– Це варто сприймати як цілковиту підтримку Борисом Клімчуком пана Яценюка як ймовірного кандидата у Президенти України?
 
 – Та годі тобі, Оксанко. Тягнибок – це також молодняк. Я був на Проводах у Волошках та в Колодяжному, то дізнався, що тамтешнім людям Тягнибок імпонує. Тут, на Західній Україні, в людей прокидається їхнє українське, а не балачки, які всім надоїли. Можливо, він не дасть красти і не годуватиме людей популізмом. Такий великий і працелюбний народ повинен мати вихід, але щось довго він блукає в пустелі.
 
– Що про українців знають в Азербайджані і як висвітлюються українські події там?
 
– Ми працюємо з провідними ЗМІ. Ми часті гості у всіх крупних інформагентствах. Прес-конференції проходять не рідше одного разу на два місяці. Аналізуємо цікаві статті, які з’являються в Україні, і віддаємо нашим друзям-журналістам. Я маю на увазі гарну аналітику, яка демонструє наші здобутки. Бо матеріали про наші розборки – це хроніка. Я її останнім часом не читаю. Вона і більшості азербайджанців не цікава.
 
– Газовий конфлікт із Росією у якому руслі висвітлювали азербайджанські журналісти?
 
– У мене багато знайомих у НАК «Нафтогаз України». З Олегом Дубиною я підтримую сімейні стосунки – чисто людські. Тому я мав повну інформацію, зібрав прес-конференцію. Тоді нашим ще не вдалося зробити реверс, але я знав, що вони це будуть робити. Все це популярно було роз’яснено журналістам. Нам не завадила російська пропаганда.
 
– Хочете сказати, що виграли інформаційну війну?
 
– Я не воюю. Боротьба може бути на татамі. Все решта – то робота. В мене працюють прекрасні дипломати. В мене аташе – молода дівчина з Івано-Франківська. Я їй даю повну свободу, а це означає, що вона працює по 12 годин в день. Я не вмію воювати. Я завжди в людях шукаю класні якості і намагаюся довести їм самим, що вони можуть цього досягти. Це – я нічого в цьому не розуміюся, а от ти – можеш.
 
– Вам часто доводиться приймати рішення самостійно, без директив?
 
– В економічних питаннях мені взагалі ніхто не дає директив. Там суцільна ініціатива. З центром навіть не консультуємося, самі приймаємо рішення, а потім просто інформуємо.
 
– Вам вдалося налагодити якість зв’язки в галузі економіки між двома нашими державами?
 
– За останні 5 місяців 4 представництва наших фірм і компаній відкрилися в Азербайджані. Це у період кризи. Значить діло йде. До речі, термін «криза» я не вживаю. Колись Чумаченко (Андрій Чумаченко – заступник голови Волинської ОДА з 2000 по 2003 рік – «ВН») виступав і за 10 хвилин разів 10 сказав це слово. А йому: «Вышла девка прогуляться – все ровно война. Припини!», – кажу. Потім я дав цьому явищу кваліфікацію і назвав це синдромом опущених рук. Війна все спише. Мені сподобався звіт Грицюка – оптимістичний, і він сам – оптимістично налаштований. Єдине, що я йому порадив – сказати декілька речей про «Західінкомбанк». Бо ж люди будуть запитувати. Тут виходимо на проблему партійного будівництва і партійних виборів. Якби пан банкір пройшов від якогось там 33 кварталу – це одне, але ж його взяли у партійний список.
 
– Голова обласної ради має у звіті пояснювати, чому його однопартієць під вартою?
 
– Ні, я не це мав на увазі. На Волині «лопнув» банк. Обласна рада має на це відреагувати. Якщо будівництво дороги Ковель – Ягодин ми записуємо собі у заслугу, хоча не ми її робили , то «за базар», Ксюша, треба відповідати.
 
– Пам’ятається, коли Ви працювали головою ОДА, то, презентуючи область перед іноземцями, хвалилися банківським сектором Волині як певним економічним досягненням. Тоді Ви були горді з того, що в нас є два власних місцевих банки…
 
– Ніколи такого не було. Ні я особисто, ні мої фінанси, ні фінанси області ніколи з Гаврилишиним особисто не пересікалися. Був ще такий «Торгінвестбанк» на Волині. Пан Голєв його організовував. Той банк також лопнув. Було 3 мільйони вкладів фізичних осіб (не пам’ятаю, доларів чи гривень). Це залишилося на совісті губернатора. Я зустрічався з тими людьми і перший раз, і другий, і сьомий. Я знайшов інвестора, і люди отримали все до копійки. Влада – це не тільки «вздохи на скамейке». Влада – це відповідальність. Не подумайте, що я зловтішаюся, мені також боляче. В «Західінкомбанку» є бюджетні депозитні гроші.
 
Є «Ощадбанк», «Ексімбанк» – там варто тримати державні гроші. А не так, як високий посадовець агітує людей залишити комерційні банки і тримати свої гроші в державних. Навіщо сіяти паніку? Мою владу називали свого часу злочинною. Сьогодні у людей це викликає хіба що усмішку.
 
– Якби довелося звітувати перед нинішньою облрадою в статусі губернатора, то переживали б?
 
– Не знаю. Буде звітувати Анатолій Петрович... Я взагалі вважаю ідею звітів обласного керівництва абсурдом. У цивілізованих країнах світу їх не має. Нащо говорити про те, що було, тобто про кислий борщ? Я б хотів, щоб чиновник, вийшовши за трибуну, давав відповіді на життєво важливі питання, що турбують людей.
 
– Ви сказали, що не вживаєте терміну «криза». Тим не менше, ми чуємо про неї в Україні щодня. Як влада повинна вести себе в цій ситуації: казати правду і провокувати в людей депресію чи замовчувати факти стосовно кризових явищ?
 
– Не треба депресії і не треба щенячого оптимізму. Треба реально і спокійно людям пояснювати ситуацію. Українці набагато розумніші від своєї влади. Як хочете це сприймайте. Паніки не треба сіяти. А то НБУ на Прем’єра, Прем’єр на НБУ. Інколи, насправді, ліпше жувати, ніж говорити.
 
– В Азербайджані відбулося падіння національної грошової одиниці відносно долара?
 
– Ні. Манат, як і євро, стоїть собі на рівні 0,808 за долар. Це відбувається і через те, що влада не сіє паніку, а працює. Ну і варто визнати, що вони мають серйозні валютні резерви. У їхньому Нафтовому фонді – серйозні гроші, мільярдів 20 доларів. Вони оперують цими коштами. Золотовалютний резерв майже такий, як і в Україні. Хоча там проживає всього 8 мільйонів громадян.
 
– А товари та послуги подорожчали?
 
– Дуже подорожчали. Баку традиційно дороге місто. Багато чого мені там не зрозуміло. Дорогий хліб, м’ясо, – на порядок дорожче, ніж у Києві. В певній мірі це пов’язано з монополізацією торгівлі. Криза відчувається в тому, що багато кранів на будовах не працює. Коли я вручав вірчі грамоти Президенту Алієву, то він запитав: «Ну, что, господин посол, после Киева наш Баку тебе покажется пыльным городом?» Я йому відповів не як Посол, а як колишній губернатор: «Пыль строек мне глаза не царапает».
 
– Коли Ви працювали в Литві, то зібрали там досьє про реформування лісової галузі, стосовно енергозбереження та житлово-комунального господарства…
 
– ... і на них до цих пір ніхто не звернув уваги. Колісник з мене посміюється. Ну, подумайте, Підшипниковий – приватний завод, ЛуАЗ – приватний, Гербор-Холдинг – приватний, а Цуманський ДОК – ні. Найбільші противники реформ – діючі лісники. Їх влаштовує цей стан речей, який є.
 
– В азербайджанців також є що запозичити для українських реформ?
 
– Ну, хіба ради ліквідувати… (сміється)  Можливо, попрацюю, то щось побачу. Але поки дотримуюся принципу свого статуту у своєму монастирі. Ми маємо різні системи правління. Азербайджан – чисто президентська республіка, з сильним президентським правлінням. Усі серйозні рішення стосовно Уряду, ключових посад у регіонах виходять з апарату Президента. Уряд звітує тільки перед Президентом.
 
– Як Ви оцінюєте стосунки Азербайджану з Росією?
 
– В Азербайджані з січня минулого року не працюють російські канали і не видаються російські газети. Робіть висновки про стосунки. Чутки про велику дружбу перебільшені. Треба пожити там, зрозуміти цей народ, осмислити в тому числі Карабахську трагедію... Але зрозумійте, що сусідів не вибирають. Ліпше поганий мир, ніж гарна війна, тим паче для такої маленької країни.
В Азербайджані дедалі важче зустріти російськомовну молодь. Багато хто спілкується англійською. Договір про стратегічне партнерство з Україною був підписаний на два з половиною місяці раніше, ніж договір із Російською Федерацією.
 
– Як вони ставляться до теми Голодомору 30 років в Україні?
 
– Україна підтримує Азербайджан на міжнародному рівні у питанні Карабаської трагедії. Відповідно, вони нас підтримують у темі Голодомору.
 
– У них є внутрішні дискусії стосовно висвітлення подій Другої Світової війни, так як це відбувається в Україні?
 
– Ні. Вічна пам’ять – загиблим, вічна слава – живим.
 
– А День Перемоги 9 травня святкують?
 
– Це не вихідний день. Ветерани ж збираються. Меморіали вшановуються.
 
– Пам’ятники Леніну ще стоять?
 
– Ні. А від весни цього року немає пам’ятника 26 бакінським комісарам. Розкопали це захоронення і з’ясувалося, що комісарів там поховано 23. І не факт, що це – комісари. Я зараз багато читаю про ці речі. Вони пароплавом то їхали, то поверталися. Мікоян, судячи з усього, зраджував їх. Але це – історія.
 
– А що на це все кажуть місцеві комуністи?
 
– Десь була така фраза: «Говоря о романтических временах Людовика XIV, мы збываем, что в пышных прическах этих дам ползали жирные вши». Така історія. Війна і революція – це завжди бруд. Сьогодні там правлять партії націоналістичного спрямування. Гейдара Алієва називають національним героєм, бо він зробив цю державу.
 
– Різниця між різними соціальними верствами велика?
 
– Вона там суттєва. Але вони не плачуться. Мінімальна зарплата менша від української, ціни – вищі. Але вони мають можливість підробітку. Вчителі шкіл, наприклад, по 4-5 годин працюють у перукарні. Лікарі мають по кілька додаткових робіт.
 
– Як провели відпустку на Волині?
 
– Відсвяткував Великдень, побував на Проводах. В Азербайджані дуже скучив за внуками. На Великдень були в Луцьку, дід промовив молитву, тобто я. Потім снідали, як усі люди. На Всенічну я не ходив, але пасхальні дари ми посвятили.
На Проводи так все гарно склалося, що вдалося усім родичам покійним віддати шану і повагу. Потім ще й поїхав з родиною до Ковеля та погостював у тітки Василини. Їй вже 90 років, але ще паску сама замісила і спекла. Моя відпустка на Волині вдалася.
 
– А як же волинська політика? Готуєтесь до наступних виборів?
 
– Може в мери Луцька піти? Богдан Шиба – класний хлопець, але законів ринку так і не зрозумів. Комуняка більший, як я. Партстаж у нього менший, як у мене, але не любить приватної власності в чужих руках. Хоча в Турійську він один із перших допустив приватну торгівлю. Приватник може торгувати хлібом, а теплом – ні? Чому Шиба цього не розуміє? Для чого ці безглузді суди та безкінечні ефіри на телебаченні?Це трата сил, енергії, часу та грошей.
Але про наміри в мери Луцька я пожартував.
 
– Що хочете побажати волинянам?
 
– З основним побажанням я запізнився на тижнів два. Треба сіяти буряк. В цьому році буде класна кон’юнктура ринку цукру. Жаль, що наші вчасно не зорієнтувалися і не пішли до людей, як ми колись у 90-х роках. Тоді ми зберегли заводи тільки завдяки людям, які повірили нам і посіяли буряк на своїх сотках. У цьому році люди мали можливість заробити, але їм про це ніхто толком і вчасно не сказав, хоча кон’юнктура ринку цукру почала мінятися ще місяць тому... От і мали б люди мішки з цукром або повноцінну гарну гривню, яка, хочу усім нам побажати, щоб більше не обвалювалась.
 
Що побажати цим волинянам? Вони такі різні... Колись приїжджав на Харківщину і мені там казали: «Ну, что Волынь? Волынь не волынь, а работать надо!» Вони думають, що Волинь від слова волинити... Волинь – від слова «воля». Тож – до праці!
 
Розмовляла Окcана ЛУКАШУК

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---