«Історія – як життя людини. У ній є приємні та неприємні сторінки», – волинський краєзнавець

Про окультурення історії, про те, варто чи не варто пам’ятати всі її сторінки, про їх переписування, історичну правду та історію як інструмент політичних маніпуляцій в ефірі програми «Культура і політика» телеканалу «Аверс» говорили з істориком та краєзнавцем Сергієм Годлевським.

Так чи так, але є зручні або незручні сторінки історії. Чи варто їх виймати з архівів або із забуття, аби потім ризикувати, долати якісь проблеми?

Якщо порівняти історію як процес, то я його порівняв би із життям і буттям самої людини. Тобто в людини є приємні і неприємні сторінки в житті, важкі та легкі, є сторінки, які варто було б не пам’ятати чи хотілось би забути, але ніяк вони не забуваються. Ці сторінки є частиною життя, перебування людини на планеті Земля, і вона має їх всі знати і пам’ятати, але інше питання – як вона це підносить чи не підносить.

Так само і в історії. Я вважаю, що ми не маємо вибірково брати історію. Викреслювати чи забувати не треба. Біда в тому, що в нас історію писали переможці, а Україна довгий час була не суб’єктом, а сировинним придатком у грі мегаполітичних проєктів, наприклад, Радянського Союзу, Речі Посполитої тощо. Тому історію ми сприймали таку, як нам нав’язував той суб’єкт, який над нами панував, і це було найбільшою проблемою.

Друге – існувала народна пам’ять, народний переказ, і коли змінювався власник, господар в Україні, він переписував історію. Наприклад, у польській історіографії до козацтва було ставлення як до гультіпацтва, якоїсь розгнузданості. Ну от у Генріха Сінкевича у «Вогнем і мечем», до речі, навіть у фільмі Гофмана козаки постають пияками.

У радянській історіографії козаки ледь не члени комуністичної партії Радянського Союзу, тому що вони боролися. Десь є посередині сама ситуація, було різне, були моменти, які ми не хочемо піднімати. Ми маємо героїку, наприклад, того самого Івана Сірка, геніального гетьмана Петра Дорошенка, але ніхто ніколи в історії не говорить, що вони не терпіли один одного, тому що Дорошенко в той страшний період України, який називався Руїна, зробив ще одну спробу, щоб об’єднати Україну, визволитися від Москви і зробити ще державу чи князівство. У той час, коли він заручився підтримкою кримських татар, Сірко, відважний наш кошовий отаман, збирає ватагу і йде на Крим.

Що тепер? Ми ж ніби нікому не належимо, крім самих себе, вже три десятиліття. У новій незалежній історії хто має знову переписати її, чи тепер настав час такої тотальної правди і нічого, крім правди?

Ні, історія – це складова частина. Тобто є, наприклад, архівні матеріали, які писали люди, починаючи від «Літопису минулих літ». Я беру, скажімо, найяскравіші такі сторінки, їх теж писала особистість, хоча досі не знаємо, хто це був.

Але він оспівував князів, які були до нього були близькі. Тобто це була суб’єктивна думка однієї особи. Але для нас це історичний матеріал.

Для історика дуже важливо мати багато джерел і виводити квінтесенцію з них. Документи, списки, архівні матеріали, накази – тобто в нас є певні сторінки, на які ми кидаємося, і вони стають, на превеликий жаль, суб’єктом політичних маніпуляцій.

Читати ще: «Якщо не вкладати гроші в культуру, не розвивати її, то навіщо нам країна?» – громадський діяч з Луцька

Одна з таких сірих сторінок або не зовсім визначених – це україно-польське протистояння. Ми зайшли в глухий кут у цьому питанні, тому що є українська позиція, українські науковці, які відстоюють думку, і є польська позиція. І вони діаметрально протилежно розбігаються, тобто польська сторона звинувачує в усьому УПА, українська сторона каже, що не так воно все було і є десь середина. Тобто є суб’єкти, які сприяли чи заохочували до цього конфлікту. Це і є квінтесенція, але де вона – тепер питання.

І це може бути таким незаперечним джерелом, фактом?

Архівний матеріал, в істориків це називається бомба. Ніхто не досліджував архівів, які лежать у Подольську, в силу певних причин, тому що вони засекречені до 2050 року і російська сторона не дозволяє. Саме щодо тих спецоперацій, партизанських з’єднань і роботи НКВС на окупованій території ми не маємо матеріалу.

Ми не будемо зараз заглиблюватися в цю тему, тому що там дуже багато. Наприклад, було партизанське з’єднання, воно не мало підтримки місцевого населення. Партизани приходили в польське село з тризубами на шапках, вбивали кількох людей, казали «Слава Україні», після цього польське населення згуртовувалося: хтось напав, куди йти – до червоних партизанів, не підуть же до УПА.

Друге – це величезна глиба матеріалів, які лежать в архівах Вермахту, тобто німецькі архіви відкритіші, але, знову ж, є проблема, наприклад, мовний бар’єр.

Зрештою, хто має і на якій підставі працювати в архівах Вермахту зараз з українських фахівців, кому це може бути цікаво? Давайте зашлемо делегацію істориків в архіви Вермахту.

Я вважаю, що розв’язання цього питання має бути фахове, студенти і викладачі історичного факультету мають готувати істориків, які працювали б над тими темами. Мають бути певні школи, напрямки – україно-польське протистояння, Україна в Другій світовій війні тощо.

Школи – як напрямок діяльності істориків?

Так, напрямок діяльності. Наприклад, у Харкові є досить потужна історична школа, але, напевне, їм питання україно-польського протистояння на Західній Україні не таке й цікаве. Ця тема нам болить конкретніше, до недавнього часу ми ще розмовляли зі свідками тих подій і знали дуже багато, наприклад, про ту саму операцію «Вісла». Тобто ця тема нам ближча тут і ми маємо концентруватися на цьому.

Сергію, пропагандистська машина Росії випереджає нас у трактуванні тих чи тих історичних фактів засобами кіно, публікацій, книжок, матеріалів, як ці історичні речі, про які ти говориш, мають дійти до звичайних людей?

Продукт історії завжди буде поживою для політиків, на тому побудована сама політика. Є частина людей, які професійно провадять державний менеджмент, тобто політику, які спираються на певні історичні факти. Вони є в кожній державі, у Польщі це дуже розвинена тема. На політиці, на цій якійсь гегемонії побудована повністю політика Путіна і «Єдиної Росії».

Історична складова – це їхній базис.

Це окрема тема. Таке є і в українській політиці, коли часом історичні факти підтасовують чи фальсифікують, як їм вигідно. Ну, наприклад, хтось звинувачує ОУН-УПА, а хтось вважає національними героями. Це погана річ, але вона є в українському парламенті. Тому що Україна позбулася тоталітарної системи, будує свою державу, вибудовує свою історію і піднімає свої пласти історії, цей процес не відбудеться за п’ять років, це дуже тривала і кропітка робота.

Ви знаєте, що років п’ять чи сім тому на Красній Площі в Москві встановлено величезний пам’ятник Володимиру Хрестителю. І це їхній Володимир, Русь – це значить Русь, і Київ – мать городов русскіх, і вони беруть повністю спадковість від Київської Русі. Але фактично ми знаємо, що нація сформувалася на основі іншого етносу, на основі татарського іга, на основі тих уральських народів, узявши слов’янську мову. Це є перетягування і маніпуляція.

Ми буксуємо, даруй, чи не буксуємо?

Ні, ми не буксуємо, ми нормально розвиваємось, у нас є проблеми, які дають нам певний збій, тобто у нас змінюється політична система.

Тобто досі змінювались власники, як ми на початку сказали, території України, а тепер у нас з владою знову ж все одно зміна?

Є ще геополітика, тобто якщо, наприклад, є влада, яка контактує з Росією, то, звичайно, Росія ніколи не прийме такі речі, як, скажімо, право України на свою державність. УПА з 1942 до 1956 року боролася за свою державність, а їм це не притаманно. Або ж Томос для української церкви і право існування церкви в незалежній державі. Досі там надумують якісь речі, але я думаю, що тут перемагає здоровий глузд. Просто це відбувається саме собою. Якщо вже існує більш як 20 років відновлена українська держава, то й має право існувати українська церква.

Ну так, але сподіватися на те, що все саме собою вляжеться – це пасивна позиція.

Ні, це є постійна робота, нічого саме собою не відбувається, вода ніколи не тече під лежачий камінь. Тобто тут є дуже багато роботи. Коли приїжджають польські молодіжні організації і відновлюють місця поховання польської національної культури, то не треба їх мавпувати, але є дуже багато місць, які пов’язані з історією України на території Польщі, зокрема місто-столиця Галицької держави, Холм – столиця Данила Галицького і місто Михайла Грушевського. Тобто в нас там дуже багато сакральних місць, звідки пішла назва Велинь, яка зараз на території Польщі, ніхто не ставить територіальних претензій, але історію ми ж не можемо перекинути.

Наприклад, якщо був центр Перимишлянської єпархії і Перимишлянська духовна семінарія випустила дуже багато священників, того самого Вербицького, який написав гімн, ми ж не можемо той факт викинути. Все дитинство Грушевського минуло в Холмі, він ходив у церкву Івана Богослова, яка стоїть досі і є православною, то це ж не викинеш, це не десь, а конкретно там було.

Якщо, наприклад, проведено розкопки в тому самому Холмі ХІІІ-ХІVстоліття і всі ці знахідки належать до культури Київської Русі (кириличні надписи, ікони тощо), це все, що на цій території, історія наша.

Ми маємо найстарішу ікону на території України – це Холмська ікона Божої Матері. Є факт, що вона була в соборі Успіння Пресвятої Богородиці, який спорудив князь Данило Романович.У цьому випадку нам щастить, що ця ікона є у Луцьку.

Так. І це до речі одна з екуменічних ікон, тому що до неї ідуть всі – і греко-католики, і римо-католики, і православні різних конфесій.

Візьмімо 30-ті роки минулого століття. Під час польської окупації було масове паломництво української національно свідомої молоді на козацькі могили. Їх туди не допускали, польська влада не дозволяла культивації отого героїзму козаків під Берестечком. Їх там били нагайками.

Не було перемоги під Берестечком, була програна битва. Туди раніше приходили і молилися над кістьми тих козаків, які загинули. Але зіграла якась наша погана бацила українська. Не домовилися, як мають організувати, усе перевернули й на сьогоднішні це подається як звитяга під Берестечком.

Чи був подвиг козаків під Берестечком? Звичайно, був. Була і трагедія. Треба бути там і треба пошановувати.

А хочете погуляти, справити тризну нашої перемоги – будь ласка, Жовті Води, Пилявці, Корсунь, Конотоп, у нас було багато битв, що завершувалися грандіозними перемогами.

Виходить так, що нинішня тема протягування у вигляді звитяги і перемоги – це як продовження радянської картинки, чи що?

Напевне, так. Є певна маніпуляція, якесь витягування, але коли задуматися глибше, наприклад, той самий подвиг крутянців, чи був він? Був.

Під Крутами?

Так, під Крутами. Але, з іншого боку, це ж трагедія, тому що пішли студенти і учні, а де кадрові військові? Чому ми не запитуємо? Кадрові військові – це Центральна Рада, українізація на фронтах проходила, цілі полки приходили, гетьман Скоропадський звертався, мовляв, я кадровий військовий, допоможу. Йому ж відповіли, що не будуть воювати, мовляв, ми соціалісти, в нас все буде мирно.

Чи не нагадує вам це ситуацію з Кримом чи з Волновахою? Типу все буде добре, тільки не стріляйте, не їдьте, не робіть. І маємо те, що маємо. Це вже потім ми до пам’ятників ходимо.

Я жодним чином не хочу принизити когось, бо це справді трагедія, загинули наші хлопці. Але чому загинули? Така сама ситуація: послали дітей, не було кому ту відновлену українську державу захищати. Тобто це вам і правдива історія. Чи треба пошанувати? Треба. Чи був подвиг? Був. Але давайте разом з тим розглянемо, які були величезні негативи, що сталися при тому всьому.

Читати ще: «Взаємозв'язок між наукою, культурою та політикою слабкий. Тому влада часто ігнорує думку громади», – культуролог з Луцька

Це є трагедія наша, треба пам’ятати, ці люди пішли туди, щоб тут, на Волині, в тому числі і я, спокійно спали. Вони віддали життя, найдорогоцінніший скарб, який в них був, для того, щоб ми навчилися пізніше воювати. На їхніх смертях, на їхній крові ми вже в 2015 році, коли я був мобілізований, знали, що робити, це вже зовсім інша була армія, ілюзій ніхто не будував.

Можливо, на якихось таких сакральних заходах не потрібно було б цієї теми піднімати про марність, низьку ціну того життя, чиєсь таке недобачення цієї теми. Не треба було б, але коли ви питаєте про історію, коли ви питаєте про її окультурення і її правду, то на ці теми потрібно говорити. І неважливо, чи сподобається це загалу, неважливо, скільки відсотків цією історією цікавиться. Людей, які цікавляться історією, насправді дуже низький відсоток, як і тих, хто цікавиться політикою. Хоча політикою значно більший.

У нас вона зараз перетворилась на таке шоу, що не треба й серіалів.

Так. Політична культура в Україні специфічна. Візьмімо культуру політичну Великобританії чи США, чи Рейхстагу в Німеччині, чи парламентських зборів у Франції. Це є культура, треба вчитися і це переймати. Ми не можемо за один сезон, наприклад, за п’ять років, виховати політичну еліту, її плекають насправді набагато довше, ну, принаймні, одне покоління. Подивіться, наприклад, на покоління Черчилля, як його батько готував. Він кілька разів стояв на межі життя і смерті, був учасником кількох воєн, він професійний офіцер.

Але ж його батько теж був грандіозним політичним діячем.

Але це готувалось, і він знав, і він був підготовлений. Так само має бути і в Україні.

Хотілось би.

Я думаю, що це буде, що нас так не хитатиме. Люди, які не знають цих самих процесів, потрапляють туди, потім починають бачити, що відбувається насправді.

Як ти зазначив, люди не дуже цікавляться історією. Хтось каже, що постійно читає книжки, а хтось справді не знає, що відбувається у Луцьку. От, наприклад, події навколо Луцької тюрми. Мені здається, що про це інформація мало систематизована. Наскільки потрібні в таких випадках якісь офіційні позиції на рівні чи місцевому, чи загальнодержавному?

Я думаю, що офіційні позиції тут існують. Принаймні, за моєю оцінкою, вони існують на високому рівні. Щороку, враховуючи навіть нинішній важкий рік карантинний, 22, 23, 24 червня відбувається пошанування. Мені дуже імпонує те, що там збираються молоді люди через соціальні мережі на «Ніч у Луцькій тюрмі», переглядають фільми документальні, не тільки пов’язані з Луцькою тюрмою. Там відбуваються бесіди, вони люблять послухати, такий відкритий формат, сидиш на вулиці, біля могили і починаєш їм розказувати. Щороку тих людей не меншає, їх не є багато, але цього і не треба.

Тобто можна якимось наказом чи розпорядженням зігнати студентів, але вони будуть сидіти й один одному кліпати очима. Цього робити не треба, це має відбуватися природно і просто. Тобто люди мають цікавитися.

Але мусить бути і офіційна позиція влади. І мені здається, що керівництво і області, і міста тут усе робить належним чином. Тому що вони приносять квіти, вони не читають якихось прокламацій. Вони висловлюють свою позицію. Надають слово історикам, священнослужителям.

Напевне, якщо ми говоримо про культуру і політику, Луцька тюрма є частиною відповіді, чому Україну сьогодні так хитає. І я вам говорив, що еліту потрібно виховувати. Є таке українське прислів’я, що у красивих батьків народжуються красиві діти. Тобто це прогресивна молодь і прогресивне населення, яке було розстріляно в Луцькій в’язниці, не тільки українці, там були і поляки, і євреї, і росіяни. Це була еліта, це були мислячі люди, це були громадські діячі. Це ті, хто опікувався суспільним життям, це члени Просвіти. Зрештою, це були господарі. Цю еліту знищили.

Читати ще: «На жаль, Україна звикла до війни»: луцький волонтер Балицький про життя, спорт і мир

Натомість решту придушили, підчистили, забрали в колгоспи. У колгоспі можна вкрасти, випити склянку горілки. Все сталося. І той вакуум, починаючи від якогось 48-го року й до кінця 80-х років, пройшов тихо, ніхто нічого не знав.

Розвалилися колгоспи, їх приватизація відбувалася теж не зовсім чесним і правдивим чином. Досі люди мають сертифікати на старі трактори, яким по 40 років, але хтось на цій землі там і нажився, схопив цей великий куш. От тому це є перервані сторінки. Оце і є і Луцька тюрма, тому що нам не треба було придумувати фермера, ми мали прекрасного землероба. Не всі нащадки тих землеробів, напевне, стали б землеробами, але величезна частина тих людей продовжувала б працю на землі.

Цього року ми чуємо з трибуни заяву про те, що Друга світова війна в Україні почалася 22 червня. Це що?

Ну, я думаю, що це невігластво. І політикам, і журналістам треба бути дуже уважними у висловлюваннях, це не просто є життя. Але якщо політик такого високого штибу каже, що 22 червня 1941 року почалася Друга світова війна, то це просто те саме, скажімо так, якби я розказував, що два помножити на два буде п’ять, бо я таке бачив і читав. Це неправильно, не можна таке робити. І Україна вступила в Другу світову війну 1 вересня 1939 року, так є.

На жаль, ці цифри не відображені у нас на Меморіалі.

Так. Тобто там же загинули і українці, волиняни в тому числі, і внесок наш був великий, і на Волині теж були люди до певного часу, які отримували пенсію від польської держави, тому що вони були у складі війська польського. У 1941 році, 22 червня, почалася радянсько-німецька війна. І ніяка вона не Вітчизняна, бо тут були дві системи, які зіштовхнулись між собою вже давно, це не сталося 22 червня.

Це була Фінська війна, пакт Молотова-Рібентропа , це був поділ території, поділ тої самої Польщі і введення військ, це була вже трагедія Катинська, розстріл польських офіцерів. Жертовність України в цьому була досить потужна, тому що весь театр військових дій нею прокотився двічі. У найбільше знищено саме культурних пам’яток, надбань. А найбільше, я вважаю, підірвано було етнос український, тому що ми втратили мільйони життів.

Чого бракує в цьому процесі окультурювання – пропаганди, інвестицій у твори мистецтва, в літературу, в кіно чи ще чогось? Чи бракує цієї взаємодії політиків і фахівців, наприклад, з історії?

Ви фактично все це перерахували, але, розумієте, не можна робити якесь таке перетягування. Тому що, наприклад, якщо робити якісь інвестиції в кіно, то треба знати, у що вкладати. Найкраща інвестиція на сьогодні – це інвестиція в шкільну освіту. Якщо ми за 17 років будемо нормально платити нашим вчителям, створимо їм умови роботи, добудуємо корпуси шкіл, збільшимо кількість навчальних закладів, тобто щоб не було перенавантаження, то будемо мати такий продукт, а воно саме собою росте.

Це так, як навесні посіяти жито і гарно доглянути. І це освічені, грамотні, знаючі українці. Я навіть не боюся страшилки, що дуже багато їдуть в Європу, покидають Україну. Їдуть, бо шукають, але ці люди і прославляють Україну, і частина їх пізніше повертається. Оце найкраща буде інвестиція. А у все те, що ви перерахували, теж треба вкладати – і в кіно, і в театр, і в історію, в археологію.

---

Підписуйтесь на наш Telegram-канал, аби першими дізнаватись найактуальніші новини Волині, України та світу

---